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Reformer oder Häretiker? 27. August 2008

Posted by Stef in Christentum, Einheit, Lehre.
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Was wäre eigentlich, wenn wir nicht wirklich Reformer des christlichen Glaubens wären (so wie wir i.d.R. alle von uns denken), sondern in Wahrheit, d.h. in den Augen Gottes, Häretiker, d.h. Irrlehrer und Spalter des Leibes Christi?

Schon einmal darüber nachgedacht?

Wie sicher können wir sein, dass unsere Vorstellung von Christentum und unsere Lehre bzw. Praxis wirklich richtig ist?

Wer hat sich schon einmal die Mühe gemacht, dem christlichen Glauben wirklich auf den Grund zu gehen?

Ich denke, dass die meisten von uns ziemlich festgefahrene Glaubensüberzeugungen haben. Natürlich sollen wir fest im Glauben stehen und uns nicht von allem und jedem (sofort) ins Wanken bringen lassen.

Aber ist der Glaube, den wir haben wirklich auch genau der, der von den Aposteln überliefert wurde?

Oder ist das Fundament unseres Glaubens in vielen Punkten lediglich unsere eigene Meinung bzw. die unseres Pastors?

Haben wir denn eine gesunde Selbstkritik in dieser so wichtigen Frage?

Wie hat sich denn der christliche Glauben historisch (wirklich) entwickelt?

Was glaubten die ersten Christen?

Und wurde dieser Glauben später verfälscht bzw. verändert?

Wenn ja, wie und wann und was waren die Ursachen dafür?

Also nochmals meine bewusst provokative (aber ernst gemeinte) Frage: Sind wir Reformer des christlichen Glaubens, die den ursprünglichen Glauben wiederherstellen oder sind wir Häretiker, die von den Aposteln überlieferte Glaube wegführen?

Sind wir Streiter für die Einheit der Christenheit oder vielleicht doch eher Spalter (bewusst oder unbewusst)?

David Bercot hat in seinem (übrigens sehr empfehlenswerten) Buch „Will the Real Heretics Please Stand Up“ die (historisch und biblisch begründete) These aufgestellt, dass wir so ziemlich alle vom ursprünglichen Glauben abgedriftet sind.

D.h., dass in Wahrheit wir keine Reformer des Glaubens, sondern eigentlich selbst Häretiker sind.

An dieser Stelle sollten wir kurz inne halten, bevor wir mit der Verteidigung unseres Glaubens loslegen. Kann da was dran sein?

Wir werden einmal alle Rechenschaft vor Gott für unser Leben ablegen müssen. Für jedes Wort, das wir gesprochen oder gedacht haben und jede Tat, die wir getan bzw. eben nicht getan haben.

Ich will hier erstmal nur auf die christlichen LEHREN eingehen, die wir vertreten und an andere weitergeben. Vor allem möchte ich auf Fragen der Lehren eingehen, die uns Christen in den verschiedenen Konfessionen und (Frei-) Kirchen voneinander trennen (und damit zur Spaltung geführt haben).

Hier einmal ein paar Beispiele:

  • Ist die Taufe rettungsnotwendig?
  • Ist die Kinder- (bzw. Baby-) Taufe (biblisch) zulässig/gültig?
  • Wie muss die Taufe durchgeführt werden bzw. die Täuflinge vorbereitet werden, damit diese gültig ist?
  • Sind die Menschen, die nicht richtig getauft sind verloren?
  • Ist das Abendmahl bzw. die Eucharistie nur als Gedenkfeier zu verstehen oder ist Jesus Christus in Brot und Wein tatsächlich anwesend (Wandlung)?
  • Ist die Verehrung (bzw. Bitte um Fürsprache) der sog. „Heiligen“ richtig bzw. zulässig?
  • Kann es heute immer noch (übernatürliche) Wundergaben des Hl. Geistes geben?
  • Dürfen wir Gemeinschaft oder Kontakt haben mit Christen anderer Gemeinden, die aus unserer Sicht Irrlehren vertreten?

Das sind keine nebensächlichen Fragen, da solche Lehrfragen zu dauerhaften Spaltungen in der Christenheit geführt und eine „Wiedervereinigung“ bis auf den heutigen Tag verhindert haben.

Um es noch mal ganz klar zu sagen: jede Spaltung im (wahren) Leib Christi ist eine ernsthafte Sünde, die zum Verlust der eigenen Rettung führen kann und ggf. wird (siehe auch meinen Blog-Artikel „Einheit der Christen“)!

Nicht umsonst heißt es in der Schrift:

 „Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.“ (Jud 1,3 / Einheitsübersetzung)

„Nicht so viele von euch sollen Lehrer werden, meine Brüder. Ihr wisst, dass wir im Gericht strenger beurteilt werden.“ (Jak 3,1 / Einheitsübersetzung)

Ich persönlich bin überzeugt, dass es unsere mangelnde Liebe zu Gott, Seiner Wahrheit und unseren Geschwistern im Glauben ist zusammen mit unserem mangelnden Eifer und unserer Unbelehrbarkeit, die uns alle mehr oder weniger stark zu Häretikern macht und eben NICHT zu Reformern.

Ich stelle hier mal ein paar beispielhafte Thesen auf und würde mich über Eure Meinung darüber interessieren:

  • Nicht alles, was die katholische Kirche lehrt ist falsch („erschreckenderweise“ ist das Meiste sogar richtig!)
  • Die protestantischen und evangelikalen Christen sind i.d.R. genauso wenig an der „Wahrheit“ interessiert und belehrbar wie man es den Katholiken häufig vorwirft
  • Die Taufe ist notwendig, um in das Reich Gottes zu gelangen (also gerettet zu werden, auch wenn Gott natürlich „Ausnahmen“ machen kann, wenn es die Gläubigen nicht besser wissen)
  • Die Kinder- bzw. Babytaufe ist – entgegen meiner früheren Ansicht – voll gültig(!) bzw. sogar geboten (wenn auch nicht zwingend), sofern die Eltern Christen sind und ihr Kind im christlichen Glauben erziehen (hierzu gibt es übrigens historische und auch biblische Belege)
  • Die „Wandlungstheorie“ der katholischen Kirche bzgl. des Abendmahls darf NICHT einfach als unbiblisch verworfen werden (ansonsten müsste man so ziemlich allen rechtgläubigen Christen seit den Aposteln inkl. die biblischen Belege hierfür verwerfen)

Ok, ich denke, dass reicht erstmal, damit jetzt alle über mich herfallen 🙂

Ich will mit meinen durchaus provokativen (aber ernst gemeinten) Thesen in erster Linie bezwecken, dass sich zumindest einige von uns Christen endlich die Mühe machen, erst gründlich (und unvoreingenommen) zu recherchieren, bevor man lehrt bzw. sich auch mal selbst korrigieren lässt, wenn eine Lehrmeinung mal falsch war.

Es gibt aus meiner Sicht recht viele unnötig strittige Lehrfragen, die zu Spaltungen geführt haben. Einerseits sind wir bei einigen Lehrfragen viel zu tolerant (z.B. wo die Bibel absolut eindeutig und klar ist) und in anderen Fragen viel zu engstirnig (bei Fragen, die z.B. keine wirklich Grundlage in der Bibel haben bzw. als Meinungssache so stehen gelassen werden können und müssen).

Es ist doch seltsam wie einig sich die Kirchenväter in so ziemlich allen wichtigen Lehrfragen über Jahrhunderte hinweg waren und wir uns heute über alles mögliche streiten, obwohl die wenigsten von uns wirklich gut recherchierte Sachargumente haben. In den meisten Fällen braucht es m.E. noch nicht einmal den Heiligen Geist, um zu erkennen, was richtig und falsch ist (fragt mal Nichtchristen mit gesunden Menschenverstand, die sind oft weiser als wir selbst!)

Jetzt aber würde mich Eure Meinung(en) hierzu interessieren…

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Kommentare»

1. Alexander Basnar - 28. August 2008

Lieber Stefan

Abegesehen von der These über die Gültigkeit der (oder gar das Gebotensein) der Kindertaufe – worüber wir ja schon gesprochen haben – stimme ich Dir in allen Punkten voll zu.

liebe Grüße
Alexander

2. Philip - 28. August 2008

Um es noch mal ganz klar zu sagen: jede Spaltung im (wahren) Leib Christi ist eine ernsthafte Sünde, die zum Verlust der eigenen Rettung führen kann

Ich glaube, du gehst etwas zu hart an die Sache ran. Wenn jemand etwas falsch verstanden hat (=Mangel an Erkenntnis), dann ist das nicht gleich ein Irrlehrer.
Ein Irrlehrer ist jemand, der einen anderen Heilsweg verkündet, als Jesus. (Den Satz habe ich mir bei Storch geklaut)

Nicht alles, was die katholische Kirche lehrt ist falsch („erschreckenderweise” ist das Meiste sogar richtig!)

Analog sagt Jesus (sinngemäß):
Nicht alles, was die Pharisäer lehren ist falsch, das Meiste ist ist sogar richtig.
Du weißt, wo das Problem mit den Pharisäern war und heute gibt es dieses Problem immer noch.

3. Stef - 28. August 2008

Lieber Philip,
ich würde die Sache mit der Spaltung auch lieber „lockerer“ sehen. Aber schau‘ Dir doch einfach nochmal die Bibelstellen dazu an. ES geht ja nicht um meine Meinung, sondern um das, was GOTT darüber denkt und was es GEISTLICH wirklich bedeutet.
Es handelt sich ja nicht um eine läppische Meinungsverschiedenheit, die daz führt dass sich ein Fussballclub spaltet. Jesu eigener Leib wird hier „zerstümmelt“! Und wollen wir das wirklich?

Das Gebot Jesus „Liebt einander wie ich euch geliebt habe“ wird zwar von vielen Christen im Munde geführt, aber nur da umgesetzt, wo es einem passt. Das ist keine göttliche Liebe.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich finde es toll, dass Du unnötige Streitereien vermeiden willst durch „zu harte Lehre“. Ich bin vom Typ da sicherlich ähnlich (kaum zu glauben, oder?). Aber oft fehlt uns eben der „geistliche Durchblick“ und wir produzieren genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich wollen.

Auf den ersten Blick scheint nämlich Deine Ansicht „liebevoller“ zu sein. Geistlich betrachtet ist es aber genau das Gegenteil. Oder wie verstehst Du z.B. solche harten Worte von Jesu, dass wir Vater und Mutter hassen müssen, da wir sonst nicht für die Nachfolge geeignet sind?

Das Problem der Pharisäer übrigens war etwas anderes. Da ging es nicht um Spaltung, da ging es um mangelnde Gotteserkenntnis. Die Pharisäer hatten zwar versucht, Gott zu dienen durch ein sehr strenges frommes System. Aber Gott haben sie tatsächlich wenig erkannt. Sonst hätten sie auch Jesus als Sohn Gottes angenommen (es gab natürlich auch Ausnahmen, wo z.B. später Paulus).

Mir ging es mit meiner Aussage darum, dass wir das „Katholische“ oft bekämpfen in der irrigen Meinung wir seien Reformer. Tatsächlich sind wir aber oft die Häretiker, die uns gegen Gottes Gebote auflehnen. Nicht aus blöser Absicht, aber aus geistlicher Unkenntnis (und mangelndem Tiefgang).

4. Talitakum - 28. August 2008

Hi Stefan,

in meinen Augen ist die Tendenz in die Du gehst prophetisch.
Damit meine ich, ein Thema, dass Gott uns aufs Herz legt, bzw. aufs Herz gelegt hat.
Es ist so elementar wichtig, sich mit den Grundfragen neu auseinander zu setzen.
Ein gravierender Grund dafür ist, dass wir selbst Sicherheit in vielen Grundfragen des Christentums gewinnen müssen.
Wir müssen wissen, was die Bibel uns sagt und müssen auch neu damit beginnen die Dinge zu hinterfragen.
Es ist angesichts der Zeiten in denen wir leben unumgänglich.
Jesus spricht von der Verführung in den letzten Tagen.
Und in der Tat… eine halbe Std. bevor ich Deinen Artikel las, erzählte ich meiner Mutter von den vielen Lehren die schleichend um sich greifen.
In den letzten Tagen wurde ich selbst in einer Frage unsicher, die für mich eigentlich unantastbar ist.
Die Frage dannach, ob Jesus Gott ist.
Ja… ich fand mich selber recherchierend und dem Wort Gottes in dieser Frage auf den Grund gehend wieder.
Unvorstellbar…. Da gibt es eine Gruppe von Christen, die es biblisch belegen wollen, dass Jesus nicht Gott ist.
Das Schlimme ist, es klingt oberflächlich gesehen logisch… wenn da nicht mein Herz sofort alarm gerufen hätte…
Aber es war notwendig. Es ist wichtig, sich mit diesen Fragen von Grund auf auseinander zu setzen.
Der Herr will das von uns.

Naja.. ich gehe jetzt eher nicht auf die einzelnen Themen ein, aber mein Beitrag ist Dich zu ermutigen, dass Du m.E. auf dem richtigen Kurs bist.
Etwas noch zur Einheit der Christen.
Sehen wir mal in die Vergangenheit der menschlichen Geschichte – können wir erkennen, wie auffällig es ist, dass meist, bevor sich etwas grundlegend änderte, eine Eskalation vorraus ging.
Es ist der Weg der Menschen, dass es erst einen Zusammenbruch geben muss, ehe sie sich auf das Rechte besinnen.
Ich glaube an die Einheit der Christen.
Aber mir schwant, dass wir gerade erst an der Mitte des Weges der Eskalation sind….
In den Zeiten vor Jesu Wiederkehr wird Verführung das Gericht Gottes an Seiner Gemeinde sein.
Ich wünschte, ich könnte es anders sehen….
Aber meine Beobachtung geht z.T. ziemlich konform mit den Worten Jesu….

LG
Stella

5. Talitakum - 28. August 2008

PS.
Zu Deinem Artikel und Deinem Kommentar noch ein:

Amen und Amen!

6. Talitakum - 28. August 2008

Huch… jetzt kann ich meine Kommentare nicht editieren und schreibe nun den 3ten. sorry.

Wie kommst Du darauf, dass die Babytaufe gültig bzw. befohlen ist?

Ein Baby Gott zu weihen ist nicht das Gleiche wie es zu taufen!
Geht der Taufe nicht die bewusste Entscheidung, der Umkehr und Hinwendung zu Christus vorraus?
Das ist einem Baby wohl kaum möglich…
Heißt das was Du sagst nicht letztlich, Baby mit Wasser besprenkeln und damit gerettet?

Und wie kommst Du darauf, dass das meiste der Theologie der Katholiken richtig sei?

Wieviel falsch ist, lass ich mal dahingestellt.
Aber ein Gebot Gottes aus der Bibel zu streichen, tote „Heilige“ (sind wir nu alle, die wir Jesus nachfolgen) Anzubeten und als „Patrone“ für Reisende etc. zu sehen, ist nu nicht aus dem Wort Gottes her gut reflektiert, oder?

7. Stef - 28. August 2008

Liebe Stella,
vorab: wie wahrscheinlich ist es, dass nur die Katholiken Irrlehren vertreten und das „reformatorische Lager“ nicht?

Ich halte nicht alles für gut und richtig, was die (römisch-)katholische Kirche lehrt und praktiziert, aber ich bin mittlerweile sehr viel vorsichtiger mit meiner Kritik geworden.
Ich musste mich nämlich durch das Studium der Kirchengeschichte und der Kirchenväter(-Literatur) belehren lassen, dass die katholische Kirche in vielen Dingen gegenüber den Freikirchen etc. Recht hat.

Bzgl. Kinder-/Babytaufe: ich weiß, dass ich (als Nichtkatholik und Nichtmitglied der evang. Landeskirche) da jetzt auf ziemlich „verlorenem Posten“ stehe. Fakt ist jedoch, dass dieses Thema eines der schwierigsten und von fast allen Seiten schlecht recherchierteste Thema mit den meisten Vorurteilen ist.

Auf meiner Website http://www.projekt-kirche.de habe ich die wenigen guten Bücher zum Thema Taufe/Kindertaufe zusammengestellt.
Schlüssel zum Verständnis der Kindertaufe ist, dass wir heute einfach nur Teilaspekte der Taufe betrachten/verstehen (hierzu muss man wohl die entsprechenden Bücher/Kirchenväter gelesen haben, um das zu kapieren.)

Fakt ist jedoch, dass es KEINEN kirchenhistorischen Nachweis gibt, dass die Kindertaufe NICHT von Anfang an praktiziert wurde. Ganz im Gegenteil: Origenes (ca. 200 n.Chr.) sagte z.B. sogar, dass es eine Anweisung der Apostel gewesen sein soll, Kinder zu taufen.
Babys haben zwar (noch) keine persönliche Schuld, weswegen man sie taufen müsste. Sie müssen jedoch wie alle Menschen von der Korruptheit befreit werden, die allen Menschen seit des Sündenfalls anhaftet.

Abgekürzt gesagt wird die Kindertaufe m.E. im NT durch Joh 3,5 und Mt 28,18-19 geboten. Von einer Ausnahme der Kinder wird hier auf jeden Fall nicht gesprochen. (Dazu kommen übrigens noch die Anspielungen auf mögliche Kindertaufen durch den Begriff „Taufe ganzer Häuser“)

Dass Kinder so behandelt werden sollen wie es in Freikirchen üblich ist, ist an sich nicht verwerflich, da dies in der alten Kirche tlw. auch praktiziert wurde. Die theolog. Begründung ist aber leider falsch, da diese auf einer falschen Interpretation der entsprech. Bibelstellen beruhtiß. Warum sollte ich auch warten bis mein Kind persönliche Schuld auf sich geladen hat (das beginnt m.E. bereits ab 3 J.!), um es dann mit z.B. 12 Jahren retten zu lassen? Und wenn es vorher stirbt? Sollte man ein Kind bei Todesgefahr nicht besser noch taufen, um Mt 28,18-19 zu folgen?

Ich kann leider hier in der Kürze so ein schwieriges Thema nicht in zufriedenerstellender Weise behandeln. Sobald ich Zeit dazu finde, werde ich mal eine fundiertere Zusammenfassung meiner Ansichten bzw. die der Kirche der ersten 1600 Jahre (!) bloggen.

Meine Ansicht zur Kindertaufe ist ja nichts Neues, sondern wird meist nur schlecht begründet. Neu hingegen ist die Ablehnung der Kindertaufe (m.Wissens erstmalig um 1600 aufgrund der vielen geistlich Toten in der damaligen kath. Kirche).
Gottes Segen,
Stefan

8. Talitakum - 28. August 2008

Hi again,

also die Bibelstellen sagen eigentlich überhaupt nichts darüber aus, ob somit auch Babys getauft werden sollen.
Umgekehrt steht es dann aber offen, warum Jesus sich im Alter von ca Ende zwanzig erst taufen lassen hat und warum es nicht einmal konkret erwähnt ist, dass Babys getauft werden sollen.

Für mich und in meinen Augen macht eine Taufe, die ja auf der Grundlage von Sündenerkenntnis und Umkehr zu Gott.
Sie ist ja nicht die letztliche Rettung für uns, sondern die Bestätigung dessen was zuvor im Geistlichen passiert ist.
Ich kann es nicht anders sehen, dass es sich bei Babytaufen um ein ausschließliches Ritual handeln muss, da Babys in diesem Prozess einfach nur passiv beteiligt sind.
C’mon… das ist doch offensichtlich.

>>Sie müssen jedoch wie alle Menschen von der Korruptheit befreit werden, die allen Menschen seit des Sündenfalls anhaftet.

Stefan…. soll ich jetzt lachen oder weinen?
Meinst Du das ernst?
Wir sind keine Willenlose Wesen und eine Taufe bzw. das Ritual allein das letztlich stattfindet, kann uns doch nicht von Korruption befreien.
Das klingt ja geradezu nach einem Jesuserzatz…
Nur ER kann uns wenn wir wollen davon frei machen.
Wieviele wohl von gläubigen Eltern getaufte Politiker gab es schon in Deutschland… die dann durchaus nicht frei von Korruption oder Falschheit waren.
Überhaupt – die Falschheit, lässt sich nie und nimmer durch eine Taufe in einem Zustand des absoluten Unmündigseins abnehmen.

Büdde…. dat muttu doch anerkennen können…. 🙂

9. Stef - 28. August 2008

Hi Stella,
ich kann das, was Du sagst gut nachvollziehen. Und ich will mit meinem Widerspruch Dich sicher nicht ärgern 🙂
Ich habe früher ähnlich wie Du gedacht und geglaubt und mich deshalb auch 1996 nochmal s taufen lassen.
Ich denke es wäre hilfreich, wenn Du erstmal die Bücher zum Thema „Taufe“ lesen würdest, da ich das Ganze hier über den „Kommentarweg“ schlecht in der nötigen Ausführlichkeit erklären kann (hat mich doch selbst Wochen und Monate gekostet, um das alles zu recherchieren und auszustudieren).
Oder lies am Besten mal zunächst den Online-Text über Taufe von Karl Krull (FeG!), siehe Link af meiner Website. Der erklärt zunächst einmal sehr gut, warum Taufe biblisch gesehen rettungsnotwendig ist. Die geistliche Wiedergeburt findet übrigens (i.d.R.) IN der Taufe und nicht vorher oder danach statt.
Das Thema Kindertaufe müssten wir dann erstmal zurückstellen.
Dennoch nochmals kurz: Der Taufbefehl lautet sinngemäß schlicht, dass wir alle Völker zu Jünger machen sollen mit Taufen und Lehren. Dies soll bei erwachsenen Gläubigen gemacht werden und kann auch bei Kindern und selbst Babys gemacht werden. Babys benötigen keine Umkehr als Vorbedingung, da sie noch keine persönliche Sünde haben. Sie werden wie die Erwachsenen aufgrund der Gnade Gottes aus diesem „verkehrten Menschengeschlecht errettet“ und müssen danach weiter christlich „erzogen“ werden. Die Babys tragen die Folgen des Sündenfalls ganz offensichtlich mit, da sie z.B. sterblich sind. Unsterblichkeit (für die Gegenwart Gottes) erhalten sie erst durch die Taufe . Verloren können sie später wie auch erwachsene Christen jedoch auch. Denn ohne Glauben/Gehorsam/Liebe zu Gott kann niemand gerettet werden.

Das Thema Kindertaufe war für mich übrigens auch ein Schocker. Die hatte ich bislang mit voller Überzeugung abgelehnt.
Interessant wie man doch selbst ungewollt zur Spaltung der Christenheit beitragen kann, oder?
Gott segne Dich.
Stefan

10. Stef - 28. August 2008

PS: Babys sind in der Taufe ähnlich passiv wie beim Herumgetragen und gestillt werden. Die Eltern müssen sich um das Wohlergehen des Kindes kümmern. Sie sind sogar verpflichtet dazu. Wenn die Eltern Christen sind, sollten siie sich nicht nur um das leibliche Wohl ihrer Kinder kümmern, sondern zusammen mit der Kirche/Gemeinde auch und vor allem auch das geistliche Wohl. Bei allen anderen Angelegenheiten ist klar, dass Eltern für ihre noch unmündigen Kinder entscheiden (müssen). Da gilt übrigens auch das Haupt-Leib-Prinzip. Genauso wie als Mann die Hauptverantwortung in der Ehe trage(n muss), genauso trage ich diese mit meiner Frau gegenüber den Kindern. Kinder können sich weder ihre Eltern, noch ihre Erziehung wirklich aussuchen. Und sollte ich meine Kinder dann nicht zu ihrem Besten aufziehen und sie so frph wie möglich in den Leib Christi durch die Taufe aufnehmen lassen? Odee sind sie das etwa automatisch und werden später wieder von ihm (durch Sünde) getrennt, bevor se sich dann ggf. taufen lassen, um dann wieder dazu zu gehören? Wo steht denn das?

11. Philip - 28. August 2008

Lieber Philip,
ich würde die Sache mit der Spaltung auch lieber “lockerer” sehen. Aber schau’ Dir doch einfach nochmal die Bibelstellen dazu an. ES geht ja nicht um meine Meinung, sondern um das, was GOTT darüber denkt und was es GEISTLICH wirklich bedeutet.

Dann habe ich auch mal ein paar Bibelstellen:
Mt 7,1; Phil 3,15; Röm 2,1; 1 Kor 13,9; Eph 3,19; Kol 2,20-23; 1 Ti 1,5-7; 2 Ti 2,14; 2 Ti 2,23; Joh 8,31-32; Joh 3,16; 1 Petr 2,9; 2 Kor 3,6; 1 Kor 3,11-15

Ja, der Leib Christi wurde verstümmelt wegen unseren Sünden. Wollen wir das? Natürlich nicht, aber es ist so, dass wir die Sünden nun mal getan haben und Jesus seinen Leib für uns hingegeben hat, damit wir erlöst werden. Natürlich ist Spaltung eine Sünde, aber Jesus ist auch dafür gestorben.
Wir sind dazu berufen, Gottes Botschaft in die Welt zu tragen und dazu muss man nicht zuerst die Kirchenväter studiert haben, sondern man kann (und soll!) sofort damit anfangen. Gott begleitet uns. Und wenn ich dabei eine falsche Lehre verbreite, dann habe ich eben etwas falsch gemacht, aber das heißt noch lange nicht, dass sich Gott dann von mir abwenden würde.

Vielleicht können wir 1. Korinther 3,15 als gemeinsame Grundlage akzeptieren:

Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch. (1. Korinther 3,15)

Natürlich sind falsche Lehren schlimm, aber ich denke, dass die Motivation das Menschen dabei das Entscheidende ist und es einfach nicht der Bibel entspricht, wenn man den Leuten Angst macht, dass sie die Gnade der Erlösung einbüßen könnten, wenn sie eine falsche Lehre verbreitet haben. Es steckt ja – bei den Meisten zumindest – keine schlechte Absicht dahinter.

Das Problem der Pharisäer übrigens war etwas anderes. Da ging es nicht um Spaltung, da ging es um mangelnde Gotteserkenntnis.

Ja, das meinte ich doch, dass man die Lehre auch noch so gut kennen kann. Wenn die Gotteserkenntnis fehlt, ist alles zwecklos. Lehre (=Wissen über Gott) und Erkenntis über Gott gehen nicht zwangsläufig Hand in Hand. Das wollte ich nur nochmal herausheben, weil du die rechte Lehre hier so stark betonst. Die Gefahr ist immer, dass man ein totes Brimborium pflegt. Dabei ist es doch Gottes Geist, der alles lebendig macht.

12. Talitakum - 28. August 2008

Es würde schon was brauchen, ehe Du mich ärgern würdest…. hihi

Ich weiß ja, dass Du nicht irgendwas locker vom Hocker daher redest.
Über Krull, sehe ich, gibt es im Netz einiges zu lesen.
Werde da mal durchgehen.
Aber bisher sieht mir das alles noch ziemlich wackelig aus.
Und ich wage zu bezweifeln, dass es sich letztlich wirklich aufschließt und logisch erscheinen soll.
Mir kommen auf Kommando x Gedanken, warum dass so nicht sein *kann*
Einfach nur mal dieser Gedanke, dass ich ziemlich überzeugt bin, aufgrund der Art wie die Bibel Geschehnisse wieder gibt, dass es in der Geschichte vom Täufer sicher dabei gestanden hätte, wenn auch Babys getauft worden wären.
So in etwa: Und sie ließen sich alle taufen, vom Kleinsten bis zum Größten.
Weißt Du was ich ausdrücken will?
Wie gesagt, mir kommen x Ideen, warum dass sich so wie Du sagst, nicht verhalten kann.
Verstehe auch nicht, warum das so kompliziert ist und man erst diese und jene Bücher lesen muss, um das zu verstehen.
Bibelstellen und ergänzende Kommentare würden reichen.
Um einen klaren Einblick zu kriegen, erst in die Kirchengeschichte rein gehen und Bücher lesen zu müssen, kann’s dann auch nicht sein.
Die Frage nach Jesu Gottheit, von der ich weiter oben erzählte, hatte sich bei mir binnen weniger Stunden komplett aufgelöst, weil es im Wort Gottes dazu einfache und klare Aussagen gibt, die alle Zweifel beseitigen können.
Ich weiß nicht in welche Richtung das hier geht…
Gerettet durch…. (and here is the answer…..!) untergetaucht….
Ich sags mal ganz profan – na dann prost und mahlzeit…!

13. Stef - 29. August 2008

@Philip:
Ok, dann gehen wir erstmal Deine Bibelstellen durch (nach Schlachter 1951):

Mat 7:1 „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!“

Schau‘ doch mal was der Hintergrund dieser Aussage Jesu ist. Natürlich kann ich diesen Bibelvers missbrauchen, um jeder Kritik an mir abzuweisen (was Viele leider auch machen).
Kann man den Vers auch auf Paulus anwenden, wenn er die Irrlehrer in Galatien kritisiert?
Ich denke wir sollten nicht einfach nur Bibelverse austauschen, sondern auch begründen, warum wir sie im konkreten Fall für anwendbar halten.

Php 3:15 „So viele nun vollkommen sind, wollen wir also gesinnt sein; und wenn ihr über etwas anders denket, so wird euch Gott auch das offenbaren.“

Hier gilt das Gleiche. Warum sagt das Paulus? Ein einzelner Bibelvers ohne Zusammenhang bringt nicht viel und führt in vielen Fällen unnötig zu Streitereien (und war übrigens oft genug Grund für unnötige Spaltungen).

Es reicht eben nicht Bibelverse zitieren zu können, man muss sie auch verstehen und richtig anwenden können. Nicht, dass ich darin Meister wäre. Aber ich versuche da viel von den Kirchenväter zu lernen. Denn die hatten darin wirklich eine besondere Gabe Gottes aufgrund ihrer großen Liebe zu Gott.

Rom 2:1 „Darum bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, wer du seist, der du richtest! Denn indem du den andern richtest, verdammst du dich selbst; denn du verübst ja dasselbe, was du richtest!“

Sie oben. Was willst Du damit sagen? Das meine Kritik unberechtigt und unnötig ist? Gottes Wort widerspricht sich (richtig verstanden) nicht. Wie willst Du „Deine“ Bibelstellen mit „meinen“ in Einklang bringen? Hier würde ich mir von Dir mal eine fundierte Auslegung und Erklärung wünschen.

1Co 13:9 „Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;“

Um was geht es hier? Darum, dass wir in diesem Leben nicht volle Erkenntnis (Gottes) haben. Wie passt dann der Vers zum Thema?
In Jud 3,1 sagt Gott, dass wir den ein für alle mal überlieferten Glauben festhalten sollen. Das können wir auch ohne volle Erkenntnis Gottes, oder? Was wir nicht dürfen, ist den von den Aposteln gelehrte und von der Kirche überlieferten Glauben einfach über Bord zu werfen und was eigenes zu „erfinden“.

Philip, mit diesen Bibelversen machst Du uns unfreiwillig deutlich wie man mit der Schrift NICHT umgehen darf (bitte nicht persönlich nehmen, da ich denke, dass Deine Motivation gut ist).
Ich kenne die Argumentationstechniken von Sekten und ihren Missbrauch der Schrift leider zu gut. (bitte nicht missverstehen: das heißt natürlich nicht, dass ich unfehlbar wäre und immer alles richtig und besser verstehe als andere).

Eph 3:19 „und die Liebe Christi erkennet, die doch alle Erkenntnis übertrifft, auf daß ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.“

Ok, ich denke ich muss aus Zeitgründen hier abbrechen, da ich auch hier keinen Zusammenhang zum Thema erkenne. Das musst Du mir erstmal erklären.

Woher hast Du denn diese Bibelversliste bzw. wie hast Du diese zusammengestellt (nach welchen Kritierien)?

Ja, der Leib Christi wurde verstümmelt wegen unseren Sünden. Wollen wir das? Natürlich nicht, aber es ist so, dass wir die Sünden nun mal getan haben und Jesus seinen Leib für uns hingegeben hat, damit wir erlöst werden. Natürlich ist Spaltung eine Sünde, aber Jesus ist auch dafür gestorben.

Lieber Philip, wer hat Dich denn gelehrt? Das ist NICHT das Evangelium!
Natürlich ist Jesus für unsere Sünden gestorben. Aber doch nicht dafür, dass wir weiter sündigen, oder? Vgl. z.B. 1. Joh 5,18 (Einheitsübersetzung): „Wir wissen: Wer von Gott stammt, sündigt nicht, sondern der von Gott Gezeugte bewahrt ihn und der Böse tastet ihn nicht an.“ (es gibt noch eine ganze Reihe weitere und sehr klare Bibelstellen hierzu)
Mit diesem Missverständnis stehst Du leider nicht alleine. Sehr viele Christen werden heute schlecht gelehrt und werden teilweise sogar „Opfer“ von Sekten, die die Worte Gottes verdrehen.

Wir sind dazu berufen, Gottes Botschaft in die Welt zu tragen und dazu muss man nicht zuerst die Kirchenväter studiert haben, sondern man kann (und soll!) sofort damit anfangen. Gott begleitet uns. Und wenn ich dabei eine falsche Lehre verbreite, dann habe ich eben etwas falsch gemacht, aber das heißt noch lange nicht, dass sich Gott dann von mir abwenden würde.

Man muss die Kirchenväter nicht studiert haben, wenn man einen guten christlichen Lehrer hatte. Das ist aber heute leider meist nicht der Fall.
Natürlich machen wir alle mehr oder weniger Fehler in der Lehre. Deshalb wendet sich Gott tatsächlich nicht von uns ab, WENN wir bereit sind, unsere Fehler immer wieder zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen.

Philip, so sehr ich Dich auch schätze, aber ich muss Dir hier deutlich widersprechen und korrigieren, da genau Deine Denkweise (woher sie auch kommt) zu großem Schaden im Leib Christ führt. Du ignorierst ganz klare Bibelstellen (Warnungen bzgl. falscher Lehre) und setzt Deine Meinung einfach ÜBER diese (d.h. Gottes Wort!).

Wenn Dir die Lehre Christi nicht so wichtig ist und Du Dir die Mühe nicht machen willst, tief zu schürfen und denkst, dass man sich das Lesen der Kirchenväter, von denen übrigens sehr viele für ihren Glauben gefoltert und ermordet wurden, sparen kann, dann hast Du hier leider ein ziemlich weltliches Denken. Ich verstehe Dich menschlich, geistlich gesehen liegst Du aber gefährlich falsch.

Wie denkst Du denn z.B. über folgende Begebenheit:
Mt 16,21-23 (Einheitsübersetzung): „Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“

Ist doch sehr menschlich verständlich wie Petrus hier reagiert, oder? Und doch hörte Petrus auf eine innere Stimme, die vom Teufel kam. Weil ihm in dieser Situation der „geistliche Durchblick“ fehlte.

Bzgl. Deinem Vorschlag für eine gemeinsame Grundlage (1. Kor 3,15). Verstehst Du überhaupt den Sinn dieser Bibelstelle? Du hast da eine der am schwersten zu verstehenden Bibelstellen als gemeinsame GRUNDLAGE vorgeschlagen!!
Das ist geistlicher Wahnsinn!
Wenn man überhaupt einen EINZELNEN Vers aus der Bibel zu einer Grundlage macht, dann einen, der klar und einfach verständlich für alle ist und nicht einen, den selbst die Kirchenväter kaum verstanden haben!

Natürlich sind falsche Lehren schlimm, aber ich denke, dass die Motivation das Menschen dabei das Entscheidende ist und es einfach nicht der Bibel entspricht, wenn man den Leuten Angst macht, dass sie die Gnade der Erlösung einbüßen könnten, wenn sie eine falsche Lehre verbreitet haben. Es steckt ja – bei den Meisten zumindest – keine schlechte Absicht dahinter.

Die Motivation ist das Entscheidende? Wo steht das in der Bibel??? Philip, hier geht es nicht um Meinungen, hier geht es um Gottes Wort und SEINEN WILLEN!
Wenn Du im Übrigen es eine gute Motivation nennst, wenn man aus Lese-Faulheit Irrlehren verbreitet, dann weiß ich auch nicht mehr weiter…
Ein „gutes Herz“ muss gepaart sein mit Eifer für Gott und die Wahrheit. Wer zu faul ist, sein Leben lang nach Gottes Wahrheit zu forschen, sollte meiner Ansicht am Besten gar nichts lehren.

Ich habe in meiner alten Gemeinde, genau die (menschlich zwar verständliche, aber geistlich sehr schädliche) Einstellung erlebt, die Du befürwortest. Und das Resultat war verheerend. Der menschliche und geistliche Schaden ist bis auf den heutigen Tag nicht behoben worden.

Ich denke, dass Du in dieser Sache wirklich zu unkritisch bist. Oder glaubst Du ich beschäftige mich so sehr mit der christlichen Lehre, der Kirchengeschichte und den Kirchenväter nur weil ich nichts Besseres zu tun hätte. Oder weil ich Hobby-Theologe bin?
Ich würde auch lieber herumlaufen und allen sagen können: „Es ist doch (fast) egal was wir lehren, solange wir Gutes tun“ oder in Deinem Sinne „Es ist doch (fast) egal ob wir Gutes tun, solange die Lehre stimmt“.

Beides ist ABSOLUT FALSCH. Widerspricht nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch ganz, ganz klar dem Wort Gottes.

Sorry, dass ich mich da so aufrege. Aber ich könnte heulen, wenn ich hören muss, was manche Christen glauben und leben und welcher Schaden dadurch entsteht.

14. petersemenczuk - 29. August 2008

Stefan,
Die römische Gemeinde in der Zeit um 312 n . Chr, hatte bereits das Recht verloren vor Gott, eine wahre heilige Kirche zu sein, als sie mit der weltlichen Macht Roms in Mailand, das Religionsedikt aus -gehandelt und unterschrieben hat, noch dazu von weltlichen Bischöfen, die schon vorher, eine Verfolgung der Monanisten, ein Bergvolk von wahren Urchristen und Propheten Gottes, die Hirten und Schafzüchtern waren in dem heutigen Türkei, dieses angezettelt haben und sie bis 600 n. Chr, durch Kaiser Justinian ausgerottet hat.
Und warum?
Weil sie sich den weltichen Bischöfen i nRom nicht unterwerfen wollten, was sie auch nach dem Gebot Christi, auch nicht tun müssten.
Was Kindertaufe anbetrifft, ist es eine Gegen-Christus gerichtete
Entscheidung von Bischöfen gewesen bis heute, die nicht wissen, welcher Geist in ihnen wohnt.
Und so könnte ich fortsetzten mit den religiösen Ersatz-Drogen, die, die römisch-katholische Kirche seit 312 n. Chr. eingeührt hat um noch fester, die unwissenden Menschen an sich und an ihr Kirche zu binden.
Christus hat uns verboten, Geld zu sammeln in den Versammlungen nach einer Predigt und hat Judas, der sich nicht daran hielt, einen Dieb und Teufel genannt.
Und was macht die katholische Kirche?
Stefan, zum Ende meiner Ausführungen sage ich Dir ein Wort des Herrn unserem Gott das, was Christus seinen Jüngern gesagt hat:
„Wenn ein Blinder einen anderen Blinden leitet, so fallen sie beide in die Grube“!
D.h.: Keiner von denen in Euren Reihen, die Ihr als Katholiken,
Christen und Gläubige bezeichnet, wird das Reich Gottes sehen!!!
1.Wei Ihr das Wort Gottes verfälscht habt,
2. Weil Ihr die Theologie des lebendigen Gottes verfälscht habt,
die mit Christus und mit dem Heiligen Geist zu Pfingsten, auf die
wartenden 120 Seelen und Jünger Jesu Christi kam,
3.Weil alle Eure religiösen „Autoritäten“ vom Kleinsten bis zu dem
größten mit der versammelten Gemeinde, Kirche etc.
Nicht das dreifache Zeugnis Gottes mit dem Geist und Wort Gottes,
in Ihrem Innern, Herz und Gewissen, wohnend haben.
Dies ist ein Wort des Schöpfer- Gott und Schöpfer- Geist, der in Christus Mensch wurde! Peter Semenczuk
Autor und Herausgeber christlich- theologischer Publikationen.

15. Stef - 29. August 2008

@Talitakum:
Also, liebe Stella, Deine Vorbehalte sind verständlich und ich finde es auch sehr gut, dass Du nicht einfach überall „mitgehst“ ohne kritisch zu prüfen (schließlich kann ich mich ja auch irren. Klar!).
Zudem hatte ich ja bereits gesagt, dass das Thema „Kindertaufe“ schwierig ist, vor allem deswegen, weil das NT nichts Spezifisches darüber aussagt (die biblischen Argumente beruhen auf beiden Seiten „lediglich“ auf Interpretationen und nicht auf klare unmissverständliche Aussagen des NTs).
Ich will Dich auch nicht in erster Linie von der Gültigkeit der Kindertaufe überzeugen, sondern plädiere dafür, bei Dingen, wo die Bibel sich nicht klar (genug) ausdrückt vorsichtig zu sein, andere Christen wegen anderer Meinungen (voreilig) abzulehnen oder sogar zu verurteilen.
Solange man dieses Thema noch nicht fundiert ausstudiert hat, sollte man m.E. die Sache voerst als „Meinungssache“ behandeln
Zudem geht es hier um eine Sache, die seit vielen hunderten Jahren ohne (mir bekannte) Kritik (von KEINER Seite, selbst nicht von Häretikern) praktiziert wurde.
Und: selbst sehr geistliche Christen wie die Kirchenväter haben sie weder abgelehnt, noch das Thema „Kindertaufe“ überhaupt als einen Streitpunkt angesehen.
Lediglich Tertullian (ca. 200n Chr.) plädierte für eine späte Kindertaufe (so ab 12J.), da er meinte, dass damit die Gefahr des leichtsinnigen Sündigens nach der Taufe geringer sein würde. Aber selbst Tertullian verurteilte die Babytaufe damit NICHT (wurde und wird leider oft missverstanden).

Zu

Einfach nur mal dieser Gedanke, dass ich ziemlich überzeugt bin, aufgrund der Art wie die Bibel Geschehnisse wieder gibt, dass es in der Geschichte vom Täufer sicher dabei gestanden hätte, wenn auch Babys getauft worden wären.
So in etwa: Und sie ließen sich alle taufen, vom Kleinsten bis zum Größten.
Weißt Du was ich ausdrücken will?

Verstehe ich. Andererseits steht aber auch nirgends: „Bitte nur die Erwachsenen taufen“ oder?
Das „Lösung“ erschließt sich meines Erachtens nur, wenn man die Kirchengeschichte und die Kirchenväter ein wenig kennt.
Selbst Augustinus (ca. 400 n.Chr.) kannte die theologische Begründung für die Babytaufe offensichtlich nicht (mehr). Er kannte nur die (unbestrittene) Praxis der Kindertaufe (seit den Aposteln; leider nicht im NT belegt) und fragte sich, warum man denn unschuldige Babys taufen sollte.
Also, wirklich keine einfache Sache!

Zu

Verstehe auch nicht, warum das so kompliziert ist und man erst diese und jene Bücher lesen muss, um das zu verstehen.
Bibelstellen und ergänzende Kommentare würden reichen.
Um einen klaren Einblick zu kriegen, erst in die Kirchengeschichte rein gehen und Bücher lesen zu müssen, kann’s dann auch nicht sein.

Hier müssen wir nochmals festhalten, dass die Kindertaufe über sehr viele Jahrunderte hinweg kritiklos (zumindest ist mir nichts hierzu bekannt) praktiziert wurde (und es wurde ansonsten viel über theologische Fragen gestritten!) und erst um ca. 1500/1600 erstmalig in Frage gestellt wurde.
Von dem her müssen die Gegener der Kindertaufe erstmal biblisch ZWEIFELSFREI „beweisen“, warum die Kindertaufe ungültig sei.
Da es aber in der Bibel hierzu KEINE EINZIGE Bibelstelle gibt, die sich explizit auf die Frage der Kindertaufe bezieht, wird das sehr, sehr schwer sein. Letzendlich werden wir irgendwann Gott mal selber fragen müssen. Bis dahin tragen wir die Verantwortung für unsere Entscheidungen.
Und ich sehe mich bei den Kirchenvätern ehrlich gesagt mittlerweile sicherer als bei den heutigen, modernen Theologen. Da könnte ich Dir nämlich bei einer ganze Reihe von Lehren tatsächlich biblisch „beweisen“, dass sie heute von sehr vielen Theologen einfach falsch verstanden werden. Zumindest lassen sich mit der heute im evangelikalen Bereich vertretenen Lehren viele Bibelstellen nicht befriedigend erklären (meist werden diese einfach als nicht so wichtig übergangen).
Bei den Kirchenvätern ist das seltsamerweise anders. Wem würdest Du mehr vertrauen? Leuten wie Johannes Chrysostomus, der zeitlich viel näher an der Zeit der Apostel dran war und das alte Griechisch als Muttersprache hatte, ein christlich vorildliches Leben führte, ein exzellenter Bibelausleger, Prediger und Seelsorger war oder heutigen Theologen (damit will ich nicht sagen, dass es auch heute noch sehr gute Theologen gibt)?

16. Philip - 29. August 2008

Sorry, ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Die Verse habe ich übrigens selbst zusammengestellt, so halb aus der Erinnerung, halb mit einer Suchmaschine.

Ich sage nicht, dass du mich nicht kritisieren darfst und will den Vers auch dafür nicht verwenden.
Ich denke aber, dass man niemanden dafür VERURTEILEN sollte, weil er nicht genug Erkenntnis besitzt. Es gibt auch Leute, die etwas schwächer im Glauben sind und weniger Erkenntnis haben und die man unterstützen sollte und nicht gleich als Häretiker abstempeln sollte. Hier passt Philipper 3,15 gut rein.
Du machst aber das Gegenteil und verunsicherst sie, dass sie ihre Erlösung verlieren könnten, weil sie UNABSICHTLICH(!) UND UNWISSENTLICH(!) etwas falsch machen. Das ist NICHT das Evangelium! Wie soll da noch jemand gerettet werden? Dann hat Peter Semenczuk doch Recht und wir sind alle verloren.
Es gilt aber Johannes 3,16, es gilt Apostelgeschichte 2,21 und es gilt Römer 1,16-17 und ich vertraue mein Leben mit meinem kindlichen Glauben Jesus Christus an, der für mich gestorben ist und durch ihn und in ihm werde ich das ewige Leben haben.

Die Warnungen bezüglich falscher Lehre sind unheimlich wichtig, was den Glauben an das Erlösungswerk durch Jesus Christus angeht. Beispiele für schlimme Häresien: Christus ist nicht der Sohn Gottes, Christus ist nicht auferstanden, usw. Durch den heiligen Glauben an Jesus Christus, der uns von den Aposteln überliefert wurde, werden wir gerettet. So habe ich meinen Frieden mit Gott geschlossen und ich lasse mir meinen Siegpreis nicht mehr nehmen.

Die Tauffrage und der Abendmahlstreit (auch das Trinitätsdogma) sehe ich nunmal als sekundär, weil sie für unser Heil nicht ausschlaggebend sind. Nur ein Beispiel: Der Sünder am Kreuz wurde gerettet, ohne Taufe und ohne Abendmahl. Das ist ein typisches Beispiel für die Gerechtigkeit durch den Glauben und nur durch den Glauben. Oder meinst du wirklich, dass Gott uns richten wird, weil wir das mit der Taufe falsch verstanden haben, obwohl uns überhaupt nichts Konkretes überliefert worden ist, ob wir Babies taufen sollen, oder nicht?
Ich wurde als Baby getauft. Wenn das jetzt falsch war, lande ich dann in der Hölle? Vielleicht sollte ich mich gleich zweimal taufen lassen, wie du. Das Problem ist nur, dass das auf jeden Fall unbiblisch ist.

Auch wenn Petrus an der einen Situation der geistliche Durchblick gefehlt hat, stand Gott immer noch zu ihm. Ich sage nicht, dass es egal ist, was Petrus da getan hat, aber ich sage, dass Gottes Gnade größer ist, als du sie hier in manchen Sätzen dargestellt hast.

Was ist an 1. Korinther 3,15 schwer zu verstehen? (Ich frage das einfach mal ganz naiv). Also so verstehe ich das:
Das Haus Gottes, dessen Fundament Christus ist, wird durch die Mitarbeiter weiter gebaut. Und jeder baut andere Dinge. Falsche Lehren sind wie Stroh und werden durch das Feuer (Gottes Gericht) vernichtet, aber der Mensch, der sie drauf gebaut hat, wird trotz allem das ewige Leben haben, auch wenn er bei Gott keine Anerkennung dafür finden wird, bzw. sogar mit Strafe rechnen muss.
Anders ist es, wenn jemand absichtlich und wissentlich etwas falsches lehrt, oder später erkennt, dass seine Lehre falsch war. Das ist natürlich Sünde, für die wir Buße tun müssen.

Oder würdest du sagen, dass man im Zweifelsfall lieber die Hände in die Hose stecken sollte und nichts für Gott tun sollte? Es geht mir um Gottes Willen und dazu gehört – ganz wichtig – der Auftrag, aller Kreatur das Evangelium zu predigen. Sind wir denn alle Lehrer? Mir liegen Dinge wie Evangelisation und Seelsorge mehr am Herzen und Gott hat auch Menschen dazu berufen.
Und ich will mit bestem Wissen und Gewissen einfach das tun, wozu er MICH berufen hat. Was nicht heißt, dass ich nicht in der Erkenntnis nicht wachsen will, aber unsere Erkenntnis ist begrenzt und Stückwerk (1 Kor 13,9) und das werde ich letztendlich akzeptieren müssen, dass ich Gottes Geheimnisse nicht vollständig ergründen kann.

Ich werde deinen Rat annehmen, und mich mehr bemühen, nach der richtigen Lehre zu forschen, aber hier noch ein Ratschlag von mir: die Kirchenväter sind nicht die Heilige Schrift. Wer Judenhetze betreibt kann auch nicht so eine Heiligkeit wie die Apostel besitzen, um mal ganz weltlich-logisch zu argumentieren.
Ich habe so ein Vorurteil, dass die Kirchenväter den Dogmatismus auf die Spitze getrieben haben und wie ich aus der bisherigen Diskussion rauslesen kann, scheine ich da nicht ganz daneben zu liegen, denn es scheint schon auf dich abgefärbt zu haben.

17. Philip - 29. August 2008

Um es nochmal deutlich zu sagen:

Falsche Lehre ist nicht egal und unwichtig.
Es tut mir leid, wenn ich mich da unglücklich oder falsch ausgedrückt habe.

18. Philip - 29. August 2008

Ich lese jetzt von Chrysostomus den Kommentar zum Matthäusevangelium. Oder weißt du etwas, das als Einstieg besser geeignet wäre?

19. Stef - 29. August 2008

@Philip:
Wow, ich bin beeindruckt! Von Deinem Herzen und Deinem Vorsatz, Dir mal ein eigenes Bild von den Kirchevätern zu machen (du bist der Erste!). Finde ich toll! Und ich bin sicher, dass Du davon profitieren wirst und Gott Dich segnen wird.
Die Kirchenväter hatten ein unglaubliches Herz für Gott und die Menschen. Und sie waren i.d.R. sehr einfühlsam. Lass‘ Dich überraschen!

Für den Anfang und einen ersten Eindruck/Überblick würde ich übrigens (mittlerweile) das Büchlein „Seele der Welt“ – Texte von Christen der ersten Jahrhunderte (Edition Taizé, Herder Verlag) empfehlen. Das lese ich gerade auch. Ist sehr gut.
Anschließend wäre für mich der Matthäus-Evangeliums-Kommentar von Chrysostomus meine erste Wahl, so wie Du das selbst bereits angedacht hattest.

Es tut mir übrigens leid, wenn ich tatsächlich so dogmatisch rüberkomme. Das möchte ich nicht und so waren auch die Kirchenväter nicht drauf. Manchmal sehe ich mich aber gezwungen, auf einzelnen Lehrpunkten etwas „herumzureiten“, da sie leider zu oft einfach ignoriert oder total unterbewertet werden. Das ist dann aber nicht böse gemeint, sondern soll aufrütteln. Ich möchte auf keinen Fall den „Oberlehrer“ spielen, sondern sehe mich im gleichen Boot wie alle Christen.
Ich bin in vielen Bereichen meines Lebens ein „geistlicher Looser“ und muss genauso an meinen Fehlern und Schwächen arbeiten wie jeder andere.

Zu Deinen Kritikpunkten:

Ich sage nicht, dass du mich nicht kritisieren darfst und will den Vers auch dafür nicht verwenden.
Ich denke aber, dass man niemanden dafür VERURTEILEN sollte, weil er nicht genug Erkenntnis besitzt. Es gibt auch Leute, die etwas schwächer im Glauben sind und weniger Erkenntnis haben und die man unterstützen sollte und nicht gleich als Häretiker abstempeln sollte. Hier passt Philipper 3,15 gut rein.
Du machst aber das Gegenteil und verunsicherst sie, dass sie ihre Erlösung verlieren könnten, weil sie UNABSICHTLICH(!) UND UNWISSENTLICH(!) etwas falsch machen. Das ist NICHT das Evangelium! Wie soll da noch jemand gerettet werden?

Das war nicht meine Absicht. Habe ich das tatsächlich so missverständlich ausgedrückt? Wenn ja, muss ich mich dafür entschuldigen.
Natürlich will ich niemanden verurteilen, weil er nicht genug Erkenntnis besitzt. Das würde ja auch nicht Gott machen.
Ich finde es nur wichtig, dass die Leute, die andere LEHREN (wollen) wissen sollten, WAS sie lehren. Wenn man sich da mal in dem einen oder anderen Punkt irrt, ist das nicht so tragisch, so lange man sich korrigiert bzw. korrigieren lässt. Und davon hängt auch nicht unsere Rettung ab.
Mein Thema war ja „Reformer oder Häretiker“. Und das zielte mehr auf die Leute ab, die nicht darüber nachdenken, ob ihre Reform vielleicht nicht doch in Wahrheit eine Häresie ist. Das ist eine ganz andere Ebene.
Ich sitze übrigens auch nicht über die christlichen Lehrer unserer und der vergangenen Zeit zu Gericht. Ich mache mir nur Sorgen um den Leib Christi, die Kirche. Diese Zerstückelung ist nicht nur für uns Christen schmerzhaft, sondern vor allem für Gott. Und einige (nicht alle) der Spaltungen sind durch vermeintliche (und tlw. gut gemeinten) Reformen verursacht worden (bitte nicht falsch verstehen: nicht alle Reformen sind schlecht, viele sind absolut notwendig; aber eben nicht alle).

Ich glaube allgemein, dass Du meine Kritik zu persönlich genommen hast. Ich habe doch nicht in erster Linie Dich im Visier, sondern vor allem die leitenden Mitglieder des Leibes Christi. Das, was ich bei Dir kritisieren wollte ist, dass Du (offensichtlich unbewusst und unabsichtlich) die Wichtigkeit einer gesunden Lehre in „menschlicher“ Weise relativiert hast bzw. die Gefährlichkeit von falscher Lehrer möglicherweise nicht genügend erkannt hast.

Zu

Die Tauffrage und der Abendmahlstreit (auch das Trinitätsdogma) sehe ich nunmal als sekundär, weil sie für unser Heil nicht ausschlaggebend sind.

Das war eigentlich gar nicht mein Thema. Mir ging es nicht darum zu erklären wie man als Christ gerettet wird und bleibt, sondern welchen Schaden Reformen „in die falsche Richtung“ anrichten können. Und wer dies auf die leichte Schulter nimmt und sich dagegen sträubt, seine eigene Lehre immer wieder zu hinterfragen und zu prüfen und damit dem Leib Christi schadet, kann durchaus seine Rettung verlieren. So wie dasbei jeder anderen Sünde auch sein kann. Natürlich muss man sich dazu schon ganz schön im Bösen anstrengend, wenn man „aus der Gnade herausfallen“ will…

Mein Punkt war der, klar zu machen, dass die Sünde „Spaltung“ genauso ernst zu nehmen ist wie z.B. Ehebruch. Verstehest Du was ich meine?

Zu

Ich wurde als Baby getauft. Wenn das jetzt falsch war, lande ich dann in der Hölle? Vielleicht sollte ich mich gleich zweimal taufen lassen, wie du. Das Problem ist nur, dass das auf jeden Fall unbiblisch ist.

Na dann müsste Dir ja meine „These“ entgegenkommen, dass auch die Kindertaufe gültig ist bzw. sein kann, oder?
Ansonsten hast Du Recht, dass eine Wiedertaufe unbliblisch wäre. Es gibt nur 1 Taufe. Leider ist mittlerweile so viel in der christlichen Lehre und Praxis durcheinander geraten, dass es ziemlich schwierig ist – selbst bei bestem Willen – das vor Gott Richtige zu machen (abgesehen von unserer sündigen Natur, die uns den Rest gibt 🙂 ).

Aber das weiß doch Gott und wird dies in Seiner großen Liebe und Güte sicherlich berücksichtigen.
Will denn Gott, dass wir in die Hölle kommen? Natürlich nicht. Die Hölle dient doch in erster Linie als Abschreckung (für dijenigen, die sich nicht durch die Liebe Gottes allein zu Ihm ziehen lassen) und erst in zweiter Linie zur Betsrafung.
Wir sollten m.E. allgemein nicht zu sehr nach hinten schauen, sondern nach vorne.
Mache das, was Du bereits jetzt verstanden hast! Und Gott freut sich.
Strebe danach, noch mehr von Gott zu verstehen! Und setze dann das Gelernte um!
Wir werden das ganze Leben lernen müssen.
Gefährlich wird es nur, wenn wir mit dem Lernen aufhören und anfangen, Gott und den Menschen gegenüber überheblich werden.

Vielleicht denkst Du Dir jetzt: aha, da spricht sich der Stefan sein eigenes Urteil. Ich hoffe nicht. Aber das ist tatsächlich eine große Gefahr.

Zu

Auch wenn Petrus an der einen Situation der geistliche Durchblick gefehlt hat, stand Gott immer noch zu ihm. Ich sage nicht, dass es egal ist, was Petrus da getan hat, aber ich sage, dass Gottes Gnade größer ist, als du sie hier in manchen Sätzen dargestellt hast.

Tja, da hast Du mich aber gründlich missverstanden. Habe ich denn gesagt, dass Petrus damit sein Heil verspielt hat? Nein. Ich wollte damit nur ein Beispiel geben, dass selbst der Apostel Petrus öfters zu menschlich dachte und geistliche Dinge nicht verstand. Und wir selbst müssen uns da eben auch fragen, ob unsere Meinungen und vermeintlichen Reformen wirklich „geistlich“ sind.
Wenn ich Dich bei manchen Punkten stark angegriffen habe, dann war das nicht persönlich gemeint und ich würde verstehen, dass Du Dich absolut im Recht siehst und denkst, das ich vielleicht ein Spinner bin (ist ja auch nicht auszuschließen 🙂 ).

Was mag Petrus über Jesus gedacht haben als dieser ihn trotz der großen Liebe und Mitgefühls Petri anfuhr „Weg mit dir, Satan!“ Petrus musste sicherlich denken, dass Jesus irgendwie übergeschnappt sein müsse. Denn das machte nach menschlicher Logik doch überhaupt keinen Sinn!
Das heißt für uns: es kann durchaus sein, dass mal etwas für uns unverständlich erscheint und doch richtig ist (und wir falsch liegen). Für manche Dinge benötigte man eben ein geistliche Einsichten, die nur Gott schenken kann.

Zu (huch, das nimmt ja gar kein Ende mehr… 🙂 )

Was ist an 1. Korinther 3,15 schwer zu verstehen? (Ich frage das einfach mal ganz naiv). Also so verstehe ich das:
Das Haus Gottes, dessen Fundament Christus ist, wird durch die Mitarbeiter weiter gebaut. Und jeder baut andere Dinge. Falsche Lehren sind wie Stroh und werden durch das Feuer (Gottes Gericht) vernichtet, aber der Mensch, der sie drauf gebaut hat, wird trotz allem das ewige Leben haben, auch wenn er bei Gott keine Anerkennung dafür finden wird, bzw. sogar mit Strafe rechnen muss.
Anders ist es, wenn jemand absichtlich und wissentlich etwas falsches lehrt, oder später erkennt, dass seine Lehre falsch war. Das ist natürlich Sünde, für die wir Buße tun müssen.

Könnte sein, widerspricht aber einer Menge andere Bibelstellen. Die kath. Kirche begründet übrigens u.a. mit diesem Vers die Lehre vom „Fegefeuer“.
Johannes Chrysostomus sieht das anders. Kannst Du ja mal nachlesen in seinem Kommentar über den 1. Korintherbrief. Ich will hier auch nicht dogmatisch sein, sondern nur darauf hinweisen, dass der Sinn dieses Verses umstritten ist und keineswegs so klar.

Oder würdest du sagen, dass man im Zweifelsfall lieber die Hände in die Hose stecken sollte und nichts für Gott tun sollte? Es geht mir um Gottes Willen und dazu gehört – ganz wichtig – der Auftrag, aller Kreatur das Evangelium zu predigen. Sind wir denn alle Lehrer? Mir liegen Dinge wie Evangelisation und Seelsorge mehr am Herzen und Gott hat auch Menschen dazu berufen.
Und ich will mit bestem Wissen und Gewissen einfach das tun, wozu er MICH berufen hat. Was nicht heißt, dass ich nicht in der Erkenntnis nicht wachsen will, aber unsere Erkenntnis ist begrenzt und Stückwerk (1 Kor 13,9) und das werde ich letztendlich akzeptieren müssen, dass ich Gottes Geheimnisse nicht vollständig ergründen kann.

Sehe ich genauso. Da hast Du mich wohl missverstanden. Ich mache sehr wohl den Unterschied zwischen den einfachen und klaren Dingen in der Bibel (nämlich das Evangelium) und anderen Themen, die aber wie gesagt aufgrund falschem Verständnis leider oft zu Spaltungen führen und auch geführt haben.

Ich werde deinen Rat annehmen, und mich mehr bemühen, nach der richtigen Lehre zu forschen, aber hier noch ein Ratschlag von mir: die Kirchenväter sind nicht die Heilige Schrift. Wer Judenhetze betreibt kann auch nicht so eine Heiligkeit wie die Apostel besitzen, um mal ganz weltlich-logisch zu argumentieren.
Ich habe so ein Vorurteil, dass die Kirchenväter den Dogmatismus auf die Spitze getrieben haben und wie ich aus der bisherigen Diskussion rauslesen kann, scheine ich da nicht ganz daneben zu liegen, denn es scheint schon auf dich abgefärbt zu haben.

Es stimmt, dass die Kirchenväter nicht die Heilige Schrift sind. Es stimmt aber auch, dass nicht jeder die Bibel richtig versteht (oder warum haben wir so viele Konfessionen und Kirchen heute?).

Das mit der „Judenhetze“ musst Du mir mal an einem Beispiel erklären. Das wird dann aber wohl ein anderes Thema werden.

Das mit dem „Dogmatismus“ der Kirchenväter ist übrigens ein weit verbreitetes Vorurteil, dem ich auch zuerst aufgesessen bin. Ich hatte z.B. früher nie verstanden, warum man sich wegen der Trinitätsfragen so streiten muss. Aber da steckt viel mehr dahinter als Haarspalterei. Da geht es um Gotteserkenntnis. Aber das ist auch ein anderes Thema.

Deinen Vorwurf des „Abfärbens“ des Dogmatismus auf mich nehme ich übrigens ernst. Das will ich auf keinen Fall. Es ist wohl leider auch nicht meine Stärke, meine Liebe hinter der Theologie durchscheinen zu lassen. Vor allem, wenn man so viel Text schreiben muss 🙂 Ich versuche aber auf jeden Fall daran zu arbeiten.
Gott segne Dich!
Stefan

20. Bee - 29. August 2008

@Stefan: Sollte mir jemals der Grund entfallen, warum ich den Ordo fratrum Praedicatorum unterstütze, schick mir bitte den Kommentar von Peter Semenczuk zu. Dann wird es mir schlagartig wieder einfallen warum wir Domini Cani dringend brauchen.

21. Stef - 30. August 2008

@petersemenczuk:

D.h.: Keiner von denen in Euren Reihen, die Ihr als Katholiken,
Christen und Gläubige bezeichnet, wird das Reich Gottes sehen!!!
1.Wei Ihr das Wort Gottes verfälscht habt,
2. Weil Ihr die Theologie des lebendigen Gottes verfälscht habt,
die mit Christus und mit dem Heiligen Geist zu Pfingsten, auf die
wartenden 120 Seelen und Jünger Jesu Christi kam,
3.Weil alle Eure religiösen “Autoritäten” vom Kleinsten bis zu dem
größten mit der versammelten Gemeinde, Kirche etc.
Nicht das dreifache Zeugnis Gottes mit dem Geist und Wort Gottes,
in Ihrem Innern, Herz und Gewissen, wohnend haben.
Dies ist ein Wort des Schöpfer- Gott und Schöpfer- Geist, der in Christus Mensch wurde! Peter Semenczuk

Damit beanspruchst offensichtlich nicht nur ein Prophet Gottes zu sein, sondern auch genau zu wissen, wer verloren geht (was nur Gott weiß!) Und zudem richtest Du die Menschen so pauschal wie es Gott nicht tut noch gemäß der Schrift tun wird.
Wenn Du damit selbst auch einer Mutter Theresa einfach weil sie zur katholischen Kirche gehört hatte die Rettung absprichst, dann sprichst Du Dir selbst das Urteil. Das ist maßlos und offenbart Dein wahres Herz!
Für solche lieblosen und anmaßenden Aussagen ist auf meinem Blog leider kein Platz. Ich will hier wirklich niemand zensieren, aber als Christ muss ich hier handeln, um weiteren Schaden zu vermeiden (bei Dir und bei den Lesern).
D.h. also ganz klar: wenn Du weiterhin auf solche Aussagen beharrst, muss ich Dich auf meinem Blog sperren. Den Rest musst Du dann mit Gott selbst klären.
Stefan

22. Stef - 30. August 2008

@Bee: Was meinst Du denn damit? Sorry, da fehlt mir wohl etwas Allgemeinbildung… 😦

23. Bee - 30. August 2008

Die Hunde Gottes, Dominikaner, sind Prediger, Missionare und Lehrer. Sie wurden ursprüngliche gegründet, um die Häresie in Südfrankreich im 13. Jhrd. argumentativ zu bekämpfen. Mit der Verteidigung der orthodoxen Lehre verbringen einige von ihnen seehhr viel Zeit.

24. Philip - 31. August 2008

@Stefan:
Ja, das habe ich wahrscheinlich zu persönlich genommen. Tut mir leid für meine Vorwürfe an dich. Die solltest du nicht ernst nehmen, du hast mir jetzt gezeigt, dass sie falsch waren.

Naja, eigentlich wollte ich dir den Vorschlag machen, dass du unser hitziges Wortgefecht wieder von deinem Blog entfernst, weil da einiges schief gelaufen ist. Mir sind meine Kommentare großteils peinlich. Das macht keinen guten Eindruck, wenn Christen sowas in der Öffentlichkeit von sich geben. So ein Gespräch sollte eigentlich privat geführt werden. Aber jetzt denke ich, dass das ruhig so stehen bleiben kann. Sollen die Leute das ruhig sehen. Immerhin sehen sie auch, dass wir letztlich den Willen zur Versöhnung haben.

Gruß und Segen,
Philip

25. Stef - 31. August 2008

@Philip:
Mensch, Philip! Du bist da echt ein Vorbild (natürlich auch für mich!).

Du hast Recht, dass man solche Diskussionen auch privat führen könnte (und das denken auch viele). Der Nutzen für alle wäre aber nicht so groß. So können wir voneineinander viel mehr lernen (durch gute und schlechte Beispiele).

Außerdem geht es mir persönlich nicht um fromme Theorie, sondern um christliches Leben in der Praxis (mit allen Vor- und Nachteilen). Übrigens ist die Bibel nicht umsonst so offen und ehrlich bzgl. Streitereien und Sünde.

In meiner früheren Gemeinde wurde alle Kritik und „Negativschlagzeilen“ unter den Teppich gekehrt, damit wir nach außen hin ein frommes Bild einer „idealen“ und „geeinten“ Gemeinde abgeben.
Offiziell hieß es: wir dürfen nicht jeden Fehler und Sünde publik machen, „damit es den Glauben der Geschwister nicht schadet“. Ich finde, dass es viel schädlicher ist, wenn man nicht offen zugibt, das wir Christen auch Meinungsunterschiede haben (können) und uns auch öfters kloppen (solange wir wieder zur Versöhnung gelangen und wir in der Liebe und Erkenntnis wachsen).
Wollen wir es etwa der Welt nachmachen, die keine Fehler zugeben will?
Es gibt hierbei aber natürlich uch Grenzen, wo eine solche Offenheit zu weit geht. Nicht jede Diskussion und Gespräch sollte in der Öfentlichkeit geführt werden. Wir wollen ja auch keine gläsernen Menschen sein.
Ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass ich Dich durch diesen Austausch immer besser kennenlernen darf und ich duch Dich auf ein Positivbeispiel zeigen kann, das es doch noch Christen mit Herz gibt 🙂

@Bee:
Connie wusste natürlich schon, was Du gemeint hattest. Frauen sind eben schlauer als Männer 😦

26. Talitakum - 1. September 2008

@stef

habe eben einen Link in meinen Favoriten ausgegraben:

http://www.unifr.ch/bkv/index.htm

Schau mal… wird Dir bestimmt zusagen 🙂

27. Stef - 1. September 2008

Danke für den Tipp.
Kenne ich aber schon 🙂
Ohne die Online-Bibliothek der Kirchenväter der Uni Freiburg wäre es wirlich sehr schwierig (und meist auch sehr teuer) an die deutsche Übersetzungen der Schriften den der frühen Christeh zu gelangen.
Ich benutze die Texte, um sie auf meinen PDA zu überspielen (via Mobipocket). Dann kann man die Kirchenväter sehr schön nebenbei in der U-Bahn lesen.
Alle meine Literaturempfehlungen zum frühen Christentum/Patristik finden sich übrigens auf meiner Website unter http://www.projekt-kirche.de/html/studienmaterial.html#FrueheChristen


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