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Warum biblische Leitungsautorität gut ist 23. September 2008

Posted by Stef in Christentum, Frau und Mann, Kindererziehung, Leitung.
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„Ohne Autorität läuft auch heute in der Kirche nichts“ ist die Überschrift eines Artikels des katholischen Nachrichtendienstes KATH.NET über eine Rede des Papstes Benedikt XVI.. Der Papst wird hier mit folgenden Worten zitiert, die er an Bischöfe richtete: „Euer Dienst wird nur dann pastoral fruchtbar, wenn er sich bei euch aus einer heiligen Lebensführung speist: Die Autorität des Bischofs entsteht aus der Zeugnisschaft.“

Nun, ich bin weder katholisch (im Sinne einer Mitgliedschaft), noch ein überaus großer Anhänger des Papsttums. Und für mich ist diese Rede des Papstes auch lediglich ein Aufhänger für diesen Artikel. Aber inhaltlich kann und muss ich dem Papst voll zustimmen.

Wir leben heute in einer Zeit, in der die persönliche Freiheit (in jeder Hinsicht) und der Individualismus sehr hoch eingeschätzt wird. Und wir haben sicherlich in vielen Bereichen einige sehr wichtige positive Fortschritte gemacht.

Ich denke nur an die Zeit, in der Menschen zum christlichen Glauben gezwungen wurden. Oder in der Ausschluss aus der Kirche auch Ausschluss aus der Gesellschaft bedeutete. Nur gut, dass diese Verbindung von Kirche und Gesellschaft bzw. Kirche und Staat viel lockerer geworden ist. Heute kann man sich (zumindest in Deutschland) wirklich selbst entscheiden – ohne Zwang -, ob man Christ sein will oder nicht. Ohne (große) Benachteiligung in der Gesellschaft. Und das war leider nicht immer so.

Zwang und Gehorsamspflicht ist heute generell verpönt. Das Thema Unterordnung sieht man als absolut antiquiert an. Jeder soll in möglichst großer Freiheit das tun könne, was er will und für richtig erachtet. Und vom Grundsatz befürworte ich das auch. Aber nicht generell.

Meine – vielleicht etwas provokative – These ist: Liebe ist ohne Unterordnung und Gehorsam nicht wirklich echt.

Keine Beziehung funktioniert auf Dauer, wenn sich der eine oder der andere dem anderen nicht unterordnet. Familie funktioniert auf Dauer nicht, wenn es keine Leitungsstruktur gibt, in dem die Eltern ihre Kinder liebevoll, aber auch „richtungsweisend“ erziehen. Und Erziehung funktioniert nicht, wenn niemand die Befugnis hat, auch mal Gehorsam (von den Kindern) erwarten zu dürfen.

Im Glauben ist es da nicht anders. Gott zu lieben, ohne Seine Gebote beachten zu wollen ist schlicht unmöglich. Es ist Selbstbetrug.

Denn die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten.
Seine Gebote sind nicht schwer. (1. Joh 5,3/EÜ)

Das Problem im christlichen Glauben ist jedoch heutzutage, dass kaum noch jemand weiß bzw. eine Vorstellung hat wie ein Glauben im Gehorsam aussieht bzw. aussehen soll. Die meisten denken da gleich an „Buchstabenglauben“, an „kein Spaß und keine Freude haben“, an „Zwang und Lieblosigkeit“ oder – was leider nicht selten vorkommt „geistlicher Missbrauch“ (d.h. Missbrauch der geistlichen Autorität eines Leiters oder einer Vertrauensperson).

Ich bin vom Typ eher ein „Softi“. Meine Frau würde (manchmal) sogar sagen ein „Jammerlappen“ 😉 . Ich bin (grundsätzlich) für „Gleichberechtigung“ und für möglichst große Freiheit des Einzelnen. Und dennoch bin ich auch für „biblische Leitungsautorität“. Ein Widerspruch?

Die Erziehung meines mittlerweile fast 4jährigen Sohns Paul soll mein Verständnis von „biblischer Leitungsautorität“ verdeutlichen. Das ist mein Ziel.

Mein Sohn soll KEINE Angst vor mir haben, sondern Respekt. Ich will meinen Sohn die maximale Freiheit geben (er darf so ziemlich alles), aber wenn etwas schädlich für ihn ist (oder für andere), verlange ich im „Notfall“ auch Gehorsam. Und zwar ohne Wenn und Aber.

Ich diskutiere nicht mit meinem Sohn, ob es ok ist seinen kleinen Bruder Lennart zu ärgern oder warte da bis er „Einsicht“ zeigt. Auf Einsicht warte ich bei Dingen, die kindlich „normal“ und nicht so „gefährlich“ sind. So z.B., wenn er zu manchen Dingen, die er tun muss einfach keine Lust hat (Zähneputzen, in den Kindergarten gehen etc.). Da versuche ich ihn mehr spielerisch zu motivieren als einfach (nur) Gehorsam zu verlangen. Für mich ist hier das allgemeine Gebot Jesu anzuwenden:

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. (Mt 7,12/EÜ)

Die meiste Zeit mache ich mit meinem Sohn Blödsinn (das können wir beide eben am Besten 🙂 ). Und die Freude an unserer Freundschaft soll an erster Stelle stehen. Das heißt aber nicht wiederum, dass Paul und ich auf der gleichen autoritativen (gibt’s das Wort überhaupt?) Stufe stehen. Ich bin als Vater klar der Erzieher und Lehrer. Ich bin – in biblischer Terminologie gesprochen – sein Haupt (genauso übrigens wie das meine Frau ihm gegenüber ist).

Im ähnlichen Sinne bin ich das „Haupt“ meiner Frau. Ob SIE das will oder ICH das will oder ob wir das überhaupt so BEACHTEN. Es ist geistlich gesehen einfach eine Tatsache (zumindest für Christen):

Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi (1. Kor 11,3/EÜ)

Das hat mit „Machosein“ nichts zu tun. Und der Mann bekommt hier auch kein „Privileg“, sondern eine besondere Verantwortung und Aufgabe. Die Verantwortung nämlich, für seine Frau, die Ehe und die Familie insgesamt zu sorgen wie Christus es bzgl. der Kirche macht:

Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus.

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen.

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst.

Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn, wie auch Christus die Kirche. (Eph 5,21-29/EÜ)

Das Ganze funktioniert natürlich nur dann, wenn die Frau auch mitmacht. Was aber wenn nicht? Wenn sich die Frau nicht unterordnen will? Oder noch schlimmer, wenn der Mann die Verantwortung für die eheliche Gemeinschaft nicht übernehmen will. Wenn er die Bedürfnisse der Frau und ggf. der Kinder ignoriert? Wenn er die Frau (über sich) herrschen lässt, obwohl sie das nicht soll? (siehe folgende Aussage von Paulus, die sich im Übrigen auf die Gottesdienstversammlung bezieht)

Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot (1. Tim 2,12-14/EÜ)

Viele (Christen) schalten nach dieser Bibelstelle ab, weil sie denken, dass das Paulus beim besten Willen nicht so gemeint haben kann. Oder dass dies zumindest situations- bzw. kulturell bedingt sein müsse und heute so nicht mehr anwendbar sei. Wäre doch sonst ein gesellschaftlich gesehen vollkommener Rückschritt, oder?

Dass die Frau ganz ALLGEMEIN und kultur-/situationsunabhängig nicht über den Mann herrschen, sondern sich im unterordnen soll folgt aus der Begründung von Paulus (und einigen anderen Punkten, die ich hier nicht alle aufzählen kann). Denn er sagt, dass der Grund für diese von Gott gewollte Ordnung in der Erschaffung der Frau aus dem Mann und in der Konsequenz aus dem Sündenfall im Paradies liegt:

Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte es heißen. Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen entsprach, fand er nicht.

Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.

Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie heißen, denn vom Mann ist sie genommen. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie werden ein Fleisch. (Gen 2,18-24/EÜ)

Zur Konsequenz aus dem Sündenfall:

Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. (Gen 3,16/EÜ)

Das diese Konsequenz auch heute noch gültig ist (sie wird erst im „Himmel“ aufgehoben), wird anhand der weiteren Strafmaßnahme Gottes deutlich: bis auf den heutigen Tag muss die Frau (auch alle Christinnen!) ihre Kinder unter Schmerzen gebären. Diese unglaublichen Schmerzen, die eine Frau offensichtlich bei einer Geburt ertragen muss, sind eine Strafe Gottes! Welche Frau könnte jetzt Gott noch lieben? Vor allem, wenn sie selbst doch gar nicht persönlich Schuld an der Verfehlung Evas hat? Gibt es doch so etwas wie „Erbsünde“?

Ich muss hier einige Fragen leider erstmal offen lassen, da das den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Ggf. werde ich das in späteren Artikeln bzw. in den Kommentaren zu diesem Artikel nachholen.

Was ist aber eigentlich mit dem Mann?

Der Mann ist ja auch nicht unschuldig und bekommt auch seine Strafe von Gott (die auch er bis auf den heutigen Tag zu tragen hat):

Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück. (Gen 3,17-19/EÜ)

Wichtig ist mir bei dieser – doch oft sehr emotional geführten – Thematik, dass Gott sicherlich uns nicht knechten und einfach nur strafen will. Warum hätte Er sonst uns Seinen eigenen und einzigen Sohn am Kreuz geopfert?

Gott liebt uns sehr. Über alles könnte man fast sagen. Einzig Seine Gerechtigkeit steht noch höher. Aus diesem Grund konnte Er auch Seinen Sohn nicht verschonen, wenn Er uns retten wollte. Einer musste die Strafe für unsere Sünden bezahlen. Einer, der makellos war. Ohne Sünde. Der sich – obwohl Er Gott selbst war, unser eigener Schöpfer (jedoch nicht identisch mit dem Vater) – von uns Menschen anspucken und verhöhnen hat lassen. Dem niemand gedankt hat. Der fast völlig einsam und nackt am Kreuz (unter Qualen) sterben musste.

Wie könnten wir da nicht anders als ihn auch dann (zurück-)lieben, wenn Er manches tut und manche Dinge von uns verlangt, die wir nicht (gleich) verstehen?

Ist Unterordnung und Gehorsam denn so schwer, wenn man einen so gütigen und liebevollen Vater im Himmel hat?

Warum müssen wir jedes Seiner Worte so lange herumdrehen bis das herauskommt, was wir selbst denken, was am Besten für uns wäre?

Wie könnten wir nur einem solchen Gott misstrauen, der alles für uns erlitten hat, nur um uns undankbaren Menschen nicht nur von unserer eigenen Schuld zu befreien, sondern um uns sogar noch höher und herrlicher zu machen als die Engel?

Wie könnten wir nur unserem Vater im Himmel so misstrauen, der uns zu Seinen eigenen Kindern gemacht hat und ein so herrliches Erbe für uns vorbereitet hat, dass wir uns dies noch nicht mal in unseren kühnsten Träumen vorstellen können?

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt „Jesus Christus ist der Herr“ – zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil 2,5-11/EÜ)

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Kommentare»

1. Kunterbuntes in Kürze « dikosss - 23. September 2008

[…] gemeindeleitend tätig sein dürfen (hier), schreibt Stefan nun über das verwandte Thema der biblischen Leitungsautorität. Habe noch nicht alles dazu gelesen, aber ein neues Diskussionsfeld ist damit wohl […]

2. Stef - 23. September 2008

Eine weiterführende Diskussion zu diesem Thema findet sich übrigens auf Dirk’s Blog im Anschluss seines Artikels „Dürfen Frauen laut Bibel eine Gemeinde leiten?“

3. Stef - 23. September 2008

Noch eine Literaturempfehlung zum Thema:
Das Büchlein „Ich will aber, dass ihr wisst …“ von Irmgard Linder erläutert m.E. recht gut das biblische „Hauptprinzip“ und erklärt „nebenbei“ auch noch, warum die Frau beim Gebet bzw. prophetischen Redens während der Gemeindeversammlung eine Kopfbedeckung tragen soll.

4. Philip - 23. September 2008

Hmm, ich frage mich, warum man bei Leitung immer sofort auf „Autorität“ zu sprechen kommt (damit meine ich jetzt das kath.net). Ich denke, Leitung (im biblischen Sinne) hat zuerst mal was mit Verantwortung zu tun, dann mit Dienerschaft und erst in dritter Linie mit Autorität.

Dass die Frau ganz ALLGEMEIN und kultur-/situationsunabhängig nicht über den Mann herrschen, sondern sich im unterordnen soll folgt aus der Begründung von Paulus […]

Ich habe dazu eine andere Meinung. Ich denke, diese „Unterordnung“ bezieht sich immer auf die Ehe und das ist nicht so eindeutig, dass man das verallgemeinern könnte. Adam und Eva stehen natürlich archetypisch für die Männer, Eva für die Frauen, sie stehen aber auch für das erste von Gott zusammengefügte Ehepaar.

Bei dem Lehren sagt Paulus ausdrücklich „ICH gestatte es nicht, dass sie lehrt“, ist also seine persönliche Meinung und ich lese daraus die Andeutung raus, dass andere es den Frauen gestattet haben zu lehren und er mit ihnen darum ringt, das Richtige herauszufinden. Für mich klingt das nicht danach, dass das ein göttliches Gebot ist, aber Paulus hatte natürlich eine Meinung dazu und konnte sie auch theologisch begründen.

Ich will mir das Wort Gottes jetzt nicht zurechtbiegen, wie es mir passt. Ich bin mir bei dieser Sache nicht ganz sicher.
Aber eines muss uns klar sein, dass sowas in unsrer heutigen Zeit natürlich für viele ein Stolperstein ist und man lenkt mit dem Thema vom eigentlichen „Stein des Anstoßes“ (Jesus) ab. Das Ärgernis ist immer das Kreuz. Die Menschen hassen es, von einem gewissen „Jesus Christus“ abhängig zu sein. Und wenn das Ärgernis unserer Botschaft „Stellung der Frau“ heißt, dann haben wir echt etwas falsch gemacht.

5. Philip - 23. September 2008

Na, was habe ich da denn geschrieben?

Adam und Eva stehen natürlich archetypisch für die Männer, Eva für die Frauen, […]

So ist es richtig:

„Adam steht natürlich archetypisch für die Männer, Eva für die Frauen […]“

6. Stef - 24. September 2008

@Philip:

Ich denke, diese “Unterordnung” bezieht sich immer auf die Ehe und das ist nicht so eindeutig, dass man das verallgemeinern könnte.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Die Bestätigung, dass man das auch auf die Gemeinde beziehen kann bzw. muss (weiter würde ich das auch nicht unbedingt verallgemeinern wollen) hat mir jedoch die Gesamtschau der Bibelstellen und die gelebte Praxis im NT bzw. der frühen Christen gegeben.

Bei dem Lehren sagt Paulus ausdrücklich “ICH gestatte es nicht, dass sie lehrt”, ist also seine persönliche Meinung und ich lese daraus die Andeutung raus, dass andere es den Frauen gestattet haben zu lehren und er mit ihnen darum ringt, das Richtige herauszufinden.

Guter Punkt. Jedoch muss Paulus hier nicht zwangsläufig sagen wollen, dass dies seine Privatmeinung sei, sondern möglich ist auch, dass er als Apostel mit entsprechender Autorität spricht.

Aber wie gesagt ist das ja nicht die einzige Stelle über die gebotene Unterordnung der Frau. Von dem her relativiert sich hier Dein Einwand (klare Bibelstellen müssen immer den Vorrang vor unklaren haben bei der Auslegung).

Aber eines muss uns klar sein, dass sowas in unsrer heutigen Zeit natürlich für viele ein Stolperstein ist und man lenkt mit dem Thema vom eigentlichen “Stein des Anstoßes” (Jesus) ab.

Guter Gedanke. Aber hier muss man unterscheiden: Das Kreuz ist ggf. der Stolperstein für Nichtchristen. Die „Stellung der Frau“ ist es heutzutage bei vielen CHRISTEN! Und das war erstmal meine Zielgruppe für diesen Artikel.
Dieses Thema ist ja nicht „heilskritisch“. Aber man erkennt m.E. wer schon ein tieferes Verständnis der Schrift hat und wer das Prinzip noch nicht richtig verstanden hat bzw. noch sehr in der heutigen gesellschaftlichen Kultur steckt.

Wichtig ist aber zu sagen: Mit biblischer Leitungsautorität in der Gemeinde und Familie darf man sich keine autoritären patriarchalischen Strukturen vorstellen. Das ist weltlicher Missbrauch. Die männlichen Christen sollen udn müssen so leiten wie Jesus es getan hat. Nämlich dienende Leitung vor allem durch das eigene Vorbild. Die Autorität kommt m.E. erst dann ins Spiel, wenn es um Lehrfragen, gravierende Sünde oder Streitereien geht

7. dikosss - 24. September 2008

@Stefan:
a) Wie Du weißt, habe ich noch ein paar andere Gedanken zu 1.Tim.2,11 ff. und manch anderen Stellen. Aber das haben wir bei mir ja schon offen diskutiert.

b) Mir gefällt aber Dein Vergleich zu Deinem Sohn sehr gut. Das hast Du echt toll beschrieben.
Wenn wir dann die Parallele zum Thema „Mann und Frau in der Ehe“ ziehen wollen, dann wird auch durch Dein „Sohn-Beispiel“ deutlich: Der Verantwortliche liebt zuerst!
Christus liebt zuerst, der Mann soll zuerst lieben, der Vater soll zuerst lieben … die Gemeindeleitung soll zuerst lieben.
Denn wenn sie das tun, dann werden wir in den allermeisten Fällen gar nicht darauf pochen müssen, dass sich der andere gefälligst unterzuordnen hätte.
Sondern, wenn ein Gemeindeleiter wirklich zuerst liebt, dann wächst das Vertrauen in ihn von ganz alleine und die Gemeinde wird ihm freiwillig – und ohne entsprechende Mahnung – folgen.
Deshalb ist ein Manko in Sachen „Unterordnung“ immer zuerst eine Anfrage an den Hauptverantwortlichen, ob er möglicherweise nicht liebt.

Segen!
Dirk.

8. Philip - 24. September 2008

Dein Anliegen, dass wir alle auf den ursprünglichen Glauben zurückzukommen, schätze ich sehr und ich habe auch das gleiche Ziel. Wenn ich zwischen ursprünglichem und aufgeklärtem Christentum wählen könnte, würde ich mich immer für das Ursprüngliche entscheiden.
Damit meine ich hauptsächlich das Christentum im ersten Jahrhundert nach Christi Geburt. Danach hat sich eine allmähliche Entfremdung eingeschlichen, die meiner Meinung nach schon viel früher angefangen hat, als du es vermutest.
Es ist unwahrscheinlich, dass die frühen Christen sich mehr geirrt haben, als wir heute, aber gerade bei dem Thema „Stellung der Frau“ war es aufgrund der damaligen Gesellschaft ziemlich leicht, eine Fehlinterpretation vorzunehmen. Gerade in diesem Punkt halte ich es für gut möglich, dass wir heute näher an Gottes Willen dran sind, als z.B. Chrysostomus.

Ich habe gessehen, dass das Thema schon ausführlich bei Dirk diskutiert wurde. Da habe ich wohl nicht mehr viel essentielles beizusteuern.

Es ist auch richtig, sowas unter Christen zu diskutieren, nur wird das von vielen völlig missverstanden. Wie du ja bereits gesagt hast, ist damit nicht eine patriarchalische Struktur gemeint, in der die Frauen der Willkür ihrer Männer ausgesetzt sind. Aber genau so wird das von vielen gesehen und deshalb finde ich den Begriff „biblische Leitungsautorität“ etwas unglücklich. Die biblische Autorität ist ja genau diejenige, die nicht missbraucht wird.

Wir wissen aber leider bis heute nicht, wie wir dem Missbrauch vernünftig vorbeugen sollen und wie wir damit umgehen sollen, wenn er geschieht. Vor diesem Hintergrund habe ich immer ein Problem damit, Autorität einzufordern. Ich weiß, dass das so ein bisschen in Richtung des Zeitgeistes geht, der die Autorität völlig verteufelt. Aber ich brauche zuerst gute Antworten, wie wir dem Missbrauch von Autorität begegnen sollen (damit hast du dich auf deinem Blog ja lobenswerter Weise auch schon beschäftigt), dann können wir dazu zurückkehren, ein gesundes Maß an Autorität einzufordern.

9. Stef - 24. September 2008

@Dirk: Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen 🙂

10. Stef - 24. September 2008

@Philip:
Jetzt hatten wir gerade einen kurzen Stromausfall und mein ganzer Kommentar war auf einmal weg – schluchz 😦

Also, nochmal:
Ich sehe das grundsätzlich genauso wie Du; bis auf das, was Du über Johannes Chrysostomus geschrieben hast (da musst mal selbst seine Schriften lesen und Du wirst feststellen wie „modern“, einfühlsam und frauenfreundlich er war).
Ansonsten sind das gute und wichtige Punkte, die Du angesprochen hast.

Ich wollte mit meinem Artikel erstmal darauf hinweisen, dass es ÜBERHAUPT eine biblische Leitungsautorität (der Gemeindeleiter und Ehemänner) gibt und das sie GUT (für uns Männer UND Frauen) ist.

Oder würde Gott uns Gebote geben, die uns schaden oder die nicht gut für uns wären?
Will Gott uns Männer denn zu herrschsüchtigen und gemeinen Menschen erziehen und die Frauen zu bloßen Anhängsel machen ohne eigene Würde?
„Das sei ferne“ würde Paulus sagen!

Im „Himmel“ werden wir alle wie die Engel sein. Da werden wir uns diesen Dingen nicht mehr unterscheiden und es wird allein unsere Tugenden und unsere Liebe zählen, die wir in unserem Leben auf dieser Erde bewiesen haben.
Aber auch schon jetzt sollen wir so leben (geistlich gesehen), als wenn wir bereits im Himmel wären, auch wenn wir noch an manche irdischen Dinge udn Ordnungen gebunden sind (inkl. der Konsequenzen des Sündenfalls).

Wenn man heute das Wort „Autorität“ in den Mund nimmt oder darüber schreibt, dann denken die meisten gleich an die WELTLICHE, nämlich eigennützige oder sogar willkürliche/missbräuchliche Autorität ohne Liebe. Das ist verständlich, da viele von uns traurigerweise keine andere Form des Leitens kennen. Ich selbst habe sogar Missbrauch von Autorität in der christlichen(!) Gemeinde über Jahre(!) hinweg erlebt (und erdulden müssen).

Die BIBLISCHE Form der Leitungsautorität ist jedoch ganz ANDERS. Jesus hat Seinen Jüngern ganz deutlich gesagt, wie wir leiten sollen:

Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende. (Lk 22,25-26/EÜ)

Das Vor- und Beispiel für biblische Leitungsautorität ist Jesus selbst. Er hat niemand gezwungen, ihm zu glauben oder Ihm nachzufolgen. Aber wenn jemand Ihm glaubte, dann musste er bereit sein, sich auch Jesus ganz anzuvertrauen.
Hat Jesus Seine Lehrautorität oder Seine Leitungsautorität missbraucht? Sicherlich nicht. Im Gegenteil.

Hätte heute jemand ein Problem sich Jesus unterzuordnen (das betrifft Frauen UND Männer!)?
Sicherlich nicht, oder? (hoffentlich nicht 😉 )

Gott ist kein Gott des Zwanges (so sahen es auch die Kirchenväter, bevor die Kirche teilweise korrupt und weltlich wurde). Er möchte uns durch Seine übergroße Liebe und Barmherzigkeit zu Ihm ziehen. (Aber natürlich hat es auch Konsequenzen, wenn wir uns gegen Gott entscheiden.)

Gott will nicht, dass wir Angst vor Ihm haben, sondern dass wir Ihn lieben mit Respekt und Ehrfurcht.
Und Gott hat eine sehr, sehr große Geduld mit uns. Er ist viel langmütiger als wir das sind und es uns von Gott überhaupt vorstellen können.

Die Probleme mit der mangelhaften Umsetzung der biblischen Leitungsautorität lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass wir einfach die Theorie (Gottes Gebote) ändern.
Stattdessen benötigen wir positive Beispiele. Vorbilder eben.

Wie brauchen dienende Männer, die sich für ihre Gemeinde und ihre Familien aufopfern. Die sich den Respekt durch ihre Liebe und Beispiel verdienen wollen und Frauen, die gerne auch Gehilfen ihrer Männer sind. Mann und Frau haben den gleichen Wert udn Würde vor Gott. Aus beiden wird der Leib Christi geformt. Aber jeder hat in diesem Leib eine besondere Aufgabe und Funktion (ansonsten kann dieser Leib nicht wirklich gesund leben und wachsen).

Wir brauchen aber auch geistliche Männer, die durch ihre Erkenntnis Gottes und Seinem Wort in der Lage sind, eine Gemeinde oder Ehe so zu leiten, dass sie gottgefällig ist und dass wir alle letztendlich zum dem Ziel gelangen, nach dem wir uns alle so sehnen.

Zum Schluss:
Ich habe erstmal nichts davon geschrieben, ob und wie wir die (biblische) Leitunsgautorität einfordern sollen. Ich halte es für grundverkehrt, wenn ein Gemeindeleiter oder ein Ehemann versuchen wollte, durch Druck oder Zwang, seine Gemeinde oder seine Ehefrau dazu zu bringen, sich unterzuordnen. Es geht um eine Grundhaltung von beiden Seiten.
Der Leiter sollte in erster Linie durch seine Liebe und Vorbild leiten und nicht seine (von Gott verliehene) Autorität in weltlicher Art herauskehren. Das hat weder Jesus so gemacht, noch die Apostel, noch die (meisten) Kirchenväter.

Meine Frau ist übrigens auch nicht der Typ, der sich schnell und gerne (überhaupt) jemanden unterordnet.
Soll bzw. muss ich sie jetzt dazu zwingen? Nein, natürlich nicht!
Ich versuche dafür zu werben und ein Vorbild an Fürsorge zu sein (was ich leider oft nicht bin, was ich hier zu meiner Schande gestehen muss).
Aber ich muss immer wieder darauf dringen (und die Erwartung haben und dafür beten), dass wir uns gegenseitig in Liebe unterordnen und dass ich als Ehemann ihre Unterstützung (durch ihre Unterordnung) bekomme, damit ich auch die Familie so leiten kann wie es Gott sich wünscht. Das Gleiche gilt sicherlich für die Gemeinde.

11. Philip - 25. September 2008

Das sehe ich im Großen und Ganzen ähnlich. Aber jetzt mal ein paar konkrete Fragen:

Würdest du auf eine Kopfbedeckung der Frauen in der Versammlung bestehen?
Würdest du eine Frau predigen lassen?
Würdest du eine Frau eine Gemeinde leiten lassen?

Und ich wollte nochmal auf deinen Grundsatz zu sprechen kommen, dass das „unmissverständliche Gebot“ Vorrang hat vor dem „auslegungsbedürftigen Gebot“.
So darf man meines Erachtens nicht an die Bibel rangehen. Das sehen wir an dem Beispiel, in dem Jesus am Sabbat heilt. Da ist auf der einen Seite das unmissverständliche Gebot, dass man am Sabbat nicht arbeiten soll, auf der anderen Seite, dass man seinen Nächsten lieben soll. Und die Pharisäer liegen falsch, wenn sie das Sabbatgebot so auslegen, dass man nichtmal anderen Menschen helfen darf. Das heißt, wir müssen da aufpassen! Die wichtigsten Gebote in der Bibel sind nicht sogar sehr allgemein gehalten und alles andere als konkret formuliert.

Und ich muss sagen, mit dem Satz „Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.“ (1 Kor 14,34) habe ich ein echtes Problem, weil er meinem Gerechtigkeitsempfinden zuwider läuft.
Vielleicht bin ich in dem Punkt auch ungehorsam gegenüber Gott, aber ich würde eine Frau jederzeit eine Gemeinde leiten lassen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie die geeignetste Person für dieses Amt ist. Wenn Gott eine Begabung schenkt, warum soll sie dann nicht zum Wohle der Gemeinschaft genutzt werden?

12. Stef - 25. September 2008

@Philip:

Würdest du auf eine Kopfbedeckung der Frauen in der Versammlung bestehen?

Nein. Wenn eine Frau nicht verstanden hat, worum es da geistlich gesehen geht und/oder dies nicht aus eigener Überzeugung tun will, macht das in meinen Augen wenig Sinn. Was meinst Du was wir Männer alles noch nicht verstehen und falsch machen…

Die Kopfbedeckung ist ein äußeres Zeichen einer inneren Einstellung. Was bringt ein äußeres Zeichen, wenn die richtige Einstellung (das Herze) dazu fehlt?
Zudem ist die Sache mit der Kopfbedeckung theologisch sehr umstritten und auch zugegebenermaßen nicht einfach zu verstehen.

Es wäre eine andere Sache, wenn die Kopfbedeckung in den christlichen Gemeinden heute noch allgemein üblich wäre. Dann würde ich darauf bestehen (dann würde auch meine Frau eine Kopfbedeckung beim Gebet in der Versammlung tragen 😉 )

Es ist eben auch(!) eine „Gewohnheitssache“ wie es Paulus auch (indirekt) beschreibt (alle Gemeinden außer die Korinther taten es).

Es gibt andererseits sicherlich erst mal wichtigere Themen als das, aber ich denke schon, dass man auch an dieser Sache arbeiten muss.

Würdest du eine Frau predigen lassen?

Wäre ich Gemeindeleiter, dann würde ich versuchen, der Gemeinde (durch z.B. eine Predigtreihe) verständlich und ausführlich zu erklären wie die Rolle der Frau und des Mannes aus Gottes Sicht ist.
Und wenn ich das gut könnte und die Gemeinde das auch (geistlich) verstehen würde, dann glaube ich würde keine Frau mehr von sich aus predigen wollen.
Ich würde einer Frau ja auch nicht verbieten wollen, in der Versammlung überhaupt etwas zu sagen (da bin ich vielleicht inkonsequent, aber das „Schweigen“ von Paulus kann ich da nicht ganz absolut verstehen, sondern eher als Grundhaltung). Aber als hauptamtliche Predigerin würde sie, denke ich, die (für uns gute) Ordnung Gottes verletzen.

In meiner alten Gemeinde war es übrigens so, dass die Frauen nicht in allgemeinen Versammlungen (vor Männern) predigen durften, jedoch in Versammlungen vor Frauen. Es wurde zudem ein Unterschied gemacht zwischen „Predigen“ und „etwas aus dem Leben erzählen (inkl. ggf. Bibelstellen)“. Insofern „predigten“ de Frauen auch dort (jedoch in einer nicht-autoritativen Form bzgl. der Männer).
Und ich weiß von keiner Frau, dass sie mit dieser „Regelung“ letztendlich ein Problem hatte (zumindest nicht nach einem klärenden Gespräch).

Würdest du eine Frau eine Gemeinde leiten lassen?

Nein, das würde ich nicht (wenn ich das bestimmen dürfte). Ansonsten müsste ich auch in der Ehe konsequenterweise das Hauptprinzip aufgeben. Und das ist einfach zu deutlich in der Bibel beschrieben und bringt in der Praxis (wenn man es richtig lebt) wirklich viel Segen (für Mann UND Frau).
Die meisten kennen das ja gar nicht wie das in der Praxis ist bzw. sein kann. Ansonsten würden sie m.E. diese Ordnung niemals ablehnen bzw. freiwillig aufgeben.

Ich hoffe, dass mal meine Frau Connie über dieses Thema was schreibt. Ist ja auch doof, wenn ich das als Mann tue. Das klingt immer gleich so unglaubwürdig und manipulierend (als wenn ich mir nur eigene Vorteile damit verschaffen wolle).

Zum Schluss: In der Praxis ist die Umsetzung des Hauptprinzips für den Mann genauso herausfordernd wie für die Frau. Denn Leiten heißt in Liebe dienen und (auch geistlich) Verantwortung tragen. Das ist gar nicht so einfach. Für mich ist ganz klar der Mann hauptverantwortlich, dass eine Ehe gelingt und beide (und ggf. die Kinder) „glücklich“ sind und vor Gott ein gefälliges Leben führen. Da kann der Mann nicht einfach die Füße auf die Couch legen und die Frau einfach machen lassen. Da muss man sich eine Menge Gedanken machen, was für die Familie (geistlich) gut ist, dies anregen und dann auch umsetzen. Als Mann ist man dann wie ein Vorsteher einer kleinen Hausgemeinde, der sich um alles liebevoll kümmern muss.
Wenn alle Christen das so machen würden (wie ich das leider nur sehr unperfekt tue), dann wären die Lasten des Pastors in einer Gemeinde um einiges geringer und das geistliche Leben außerhalb der Gemeindeversammlungen um ein Vielfaches intensiver. Denn der „Gottesdienst“ würde in den Häusern tagtäglich einfach weitergehen.

13. Stef - 25. September 2008

Hier noch eine Literaturempfehlung:
Der in evangelikalen und charismatischen Kreisen (und auch von mir) hoch angesehener Theologe Gordon Fee hat einen sehr guten Kommentar (bzw. eigentlich Studienführer) zum 1. (und 2.) Korintherbrief geschrieben:
„Die Korintherbriefe: Studienführer“ (Gordon Fee).
Dieser Kommentar ersetzt zwar nicht die Kommentare der Kirchenväter ist aber für heutige Leser erstmal sicherlich verständlicher und nachvollziehbarer.

14. Deborah - 26. September 2008

Dem Autoritätsmißbrauch vorbeugen gelingt am Besten, wenn jeder in seiner Autorität auf seinem von Gott gewollten Platz ist, Seite an Seite.

Zitat: Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. (Gen 3,16/EÜ)//

aus dem Sündenfall wird als Konsequenz eine Abstufung benannt:
Mann
Frau.

Die Beziehung aus dem Paradies ist zerbrochen, nicht nur zu Gott, sondern auch untereinander.

Am Kreuz sind die Beziehungen wiederhergestellt worden. Das heisst für mich:
Mann Frau. Gal 3,28
Jeder in seiner von Gott verliehenen Autorität in Christus, in gegenseitigem Respekt und in Liebe, einander zu-geordnet, nicht mehr einer einseitig einem anderen unter-geordnet unter eine Beherrschung, mag sie noch so mit Zuckerguss verbrämt sein.

Es gibt drei relevante Befehle des Herrschens:
1) über die Welt:
1. Mose 1, 26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! (Elb)
2) über Sünde:
1.Mose 4,7
7 Ist es nicht , wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.Rö 5,17; Rö 6,12
3) über Dämonen und Krankheit
Lk 9,2
2 Und er sandte sie, das ReichA Gottes zu predigen und die Kranken gesund zu machen.
A) o. die Königsherrschaft
Mt 10,8
8 Heilt Kranke, weckt Tote auf, reinigt Aussätzige, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt!

Paulus schreibt in 1. Kor 11 und an anderen Stellen gegen die Beherrschung der Frau durch den Mann, ebenso gegen die Beherrschung des Mannes durch die Frau. Er macht eine Ableitung aus der Schöpfungsfolge, wer wessen Ursprunges ist.

Folgen der unerlösten Hierarchie:
Mann
Frau

sie hat Verlangen nach ihrem Platz an seiner Seite, der Mann fühlt sich auf seinem Thron angegriffen und neigt zur Abwehr oder zur Überverantwortlichkeit. Damit fällt er auf beiden Seiten vom Pferd und landet immer bei Dominanz.

unerlöste Familienhierarchie:
Mann
Frau
Kinder

(die: warte nur, bis Papa nach Hause kommt, dann…. -drohung, durch die herabgesetzte Autorität der Frau wächst auf dieser Vorgabe, ebenso eine Respektlosigkeit der Kinder)

erlöste Beziehung:
Mann Frau
Kinder

Selbst Gott würdigt seine „Weiblichen Anteile“ (ich will euch trösten, wie eine Mutter tröstet) nicht herab. Der Mensch (Adam + Eva) ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Eva ist kein mißlungener Abzug:
(God maintained the order of each sex by dividing the business of life into two parts, and assigned the more necessary and beneficial aspects to the man and the less important, inferior matters to the women. Johannes Chrysostomos ( A.D. 347-407) quelle: Lee Grady, Ten Lies…)

einander Dienen > jeder fördert den anderen in der Zu-Ordnung:
Dienende Liebe bringt den Ehepartner auf den Platz neben sich und unterstützt die Entfaltung der gottgegebenen Begabungen und der Berufung.

Paulus schreibt in 1. Kor 11 von sich als Beispiel als Nachahmer Christi: beide hatten Frauen in verantwortlichen Aufgaben als Botschafterinnen an Christi Statt. Jesus hat der Frau am Brunnen nicht gesagt: hol deinen Mann, weil er der Haushaltsvorstand ist und ich nur ihm das Evangelium weitersagen kann für Samaria. Maria Magdalena war die erste Auferstehungsverkünderin. Die Mitarbeiterinnen des Paulus, bes. die Apostelin Junia, dann Priscilla, Phöbe, Euvodia, Syntyche, Lydia……..

hypotasso muss korrekterweise mit zu-ordnen übersetzt werden, damit die Freiheit in Christus zu freiwlligem Hören und darauf Reagieren (Gehorsam) gewahrt bleibt.

Der Zeitgeist der Postmoderne ist auf dem Wege alles an Autorität zu verweigern. Die Antwort darauf ist nicht eine Verstärkung der Unter-Ordnung/-Drückung der Frau, was dem Zeitgeist und dem Feminismus Vorschub leisten würde, sondern das Freisetzen der Frau auf ihren Platz als gleichermaßen begabtes und berufenes Glied im Leib Christi. Gottes Geist besteht auf Freiwilligkeit des Sich-Leiten-Lassens von Gott und des EINANDER Dienens in den Berufungen, die Er schenkt. Und wenn Gott Frauen eine Lehr- und Leitungsgabe gegeben hat, WER will sich darüber hinwegsetzen?

15. Stef - 27. September 2008

@Deborah:
Mal vorweg: mir ging es bei meinem Artikel nicht nur (noch in erster Linie) um das Thema „Mann-Frau“.
Mir ging es darum zu zeigen, dass es grundsätzlich eine biblisch begründete Leitungsautorität in Gemeinde und Familie gibt und dass diese auch GUT (für uns ALLE ist). Letzteres kam zugegebenermaßen zu kurz.

In der Gemeinde soll sich nicht nur die Frau unterordnen (NICHT unterwerfen!), sondern alle Gemeindemitglieder (Männer+Frauen), nämlich z.B. dem(den) Gemeindeleiter(n):

Gehorcht euren Vorstehern und ordnet euch ihnen unter, denn sie wachen über euch und müssen Rechenschaft darüber ablegen; sie sollen das mit Freude tun können, nicht mit Seufzen, denn das wäre zu eurem Schaden. (Heb 13,17/EÜ)

Zudem werde ich wohl irgendwann nochmal einen Artikel schreiben müssen zum Thema, was Gott von den Männern speziell fordert. Vielleicht wird dann klarer, dass die Frauen in der Gemeinde Jesu eben NICHT benachteiligt werden (sollen).

Noch kurz zu Deiner genannten Stelle im Galaterbrief (Gal 3,28):
Zunächstmal sollte man bei der Interpretation dieser Bibelstelle bedenken, dass es Paulus war, der dies geschrieben hat. Der gleiche Apostel, der auch folgendes an seinen Mitarbeiter Timotheus schrieb:

Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot (1. Tim 2,12-14/EÜ)

Offensichtlich wurde für Paulus die Konsequenz aus dem Sündenfall eben NICHT einfach durch das Kreuz aufgehoben. Geistlich gesehen sicherlich, praktisch aber in vieler Hinsicht noch nicht (vgl. meine Aussagen oben bzgl. Geburtsschmerzen und ganz allgemein die Tatsache, dass wir immer noch sterblich sind).
Wir leben eben in einer Zeit des bereits Angefangenem, aber noch nicht Vollendetem. Eben in der Zeit zwischen Jesu erstem Kommen und Seinem Zweiten.
Du hast aber völlig Recht, dass ein Mann NICHT über seine Frau HERRSCHEN (im Sinne von unterdrücken etc.) und sie als absolut gleichwertig behandeln soll. Dies betrifft die gegenseitige Liebe, die wir von unserem gemeinsamen Herrn Jesus Christus imitieren sollen.
Die Frage der Ordnung (hier auf Erden) ist damit aber davon offensichtlich NICHT berührt.
Die Leitungsverantwortung des Mannes sehe ich als von Gott „verordnet“ (und nicht von mir erfunden!). Genauso muss ich mich auch als Mann in meiner Firma meinem Vorgesetzten unterordnen (was im Übrigen – in meinem Fall zumindest – überhaupt nicht schlimm ist. Das mache ich sogar gerne. Weil es Sinn macht und weil ich dadurch auch meinen Respekt und Wertschätzung meinem Chef gegenüber ausdrücken kann. Schließlich macht der ja auch was für mich ;-)).

Zum Schluss nochmal zurück zum Galaterbrief.
Wenn man den Zusammenhang von Gal 3,28 anschaut, kann man erkennen, dass es hier nicht um die Ordnung in der Familie oder Gemeinde geht, sondern um das alttestamentliche Gesetz (ich zitiere die Verse davor mal mit):

Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte. So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht. Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus. (Gal 3,23-28/EÜ)

Paulus sagt also (nach meinem Verständnis), dass der (christliche) Glaube die Trennung zwischen Jude und Nichtjude (Grieche), Sklave und Freie und Mann und Frau aufhebt.
Vorher, also zur Zeit des Gesetzes, gab es da offenbar eine Trennung. Jetzt eben nicht mehr. Aber das bezieht sich auf die Trennung, die durch das mosaische GESETZ verursacht wurde und nicht auf die göttliche Ordnung, die Paulus (z.B. im 1. Kor 11,3) beschreibt.
Das „Hauptprinzip“ wurde offensichtlich (noch) NICHT durch den Glauben an Christus aufgehoben. Dass Paulus und die anderen Apostel bzw. späteren Christen das auch so verstanden haben, beweist m.E. deren praktische Umsetzung und ihre späteren Schriften.

Den übrigen Aussagen von Dir kann ich weitgehend zustimmen (sie berühren bzw. widersprechen auch nicht dem biblische Hauptprinzip).

Nur den letzten Satz musst Du mir mal erklären:

Und wenn Gott Frauen eine Lehr- und Leitungsgabe gegeben hat, WER will sich darüber hinwegsetzen?

Wenn dem so wäre, dann wäre ich der Letzte, der sich dem widersetzen wollte. Ich habe z.B. persönlich überhaupt nichts dagegen, wenn eine Frau eine weltliche Leitungsverantwortung hat (es gibt da wirklich sehr begabte Frauen). Nur in der Gemeinde Jesu muss ich mich an Gottes Gebote halten (so wie ich sie verstehe). Ob ich das gut finde oder nicht.
Wer bin ich denn, dass ich Gott Vorschriften machen könnte?

Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht? Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton? Kann er nicht aus derselben Masse ein Gefäß herstellen für Reines, ein anderes für Unreines? (Röm 9,20-21/EÜ)

Und da kann ich nicht einfach sagen, „nur“ weil jemand eine besondere Begabung hat, dass er damit auch gleich eine göttliche(!) BERUFUNG bzw. BERECHTIGUNG dazu habe, diese nach eigenem „Gutdünken“ auszuleben, oder?

(Kleine Nebenbemerkung:
Ich kenne einen Mann, der aufgrund seines Erfolges, Gemeinden zu gründen und (zahlenmäßig) wachsen zu lassen, davon ausging – und leider immer noch davon ausgeht -, dass er ein von Gott berufener „Apostel“ sei, der den Auftrag habe, die Welt (faktisch) nach seinem „Gutdünken“ in einer Genration zu evangelisieren. Und es ist letztendlich er selbst, der bestimmt wer wirklich ein Christ ist und wer nicht. Deshalb nimmt er sich auch das Recht heraus, andere Gemeinden praktisch als „geistlich tot“ und sich und sein Gemeindeverbund als den „übriggebliebenen Rest“ der wahren Christen zu bezeichnen).

16. Stef - 27. September 2008

PS: Dass Gal 3,28 keine „Gleichmacherei“ von Mann und Frau aufgrund des christlichen Glaubens aussagen kann, „beweist“ der Umstand, dass auch die Sklaverei von Christen NICHT (grundsätzlich) abgeschafft wurde (siehe auch Paulus‘ Brief an Philemon, in dem er den geflohenen Sklaven Onesimus einfach zurückschickt anstatt ihn frei zu lassen).

Jesus und Seine Apostel hatten nie die Sklaverei an sich angeklagt, sondern ganz allgemein die Lieblosigkeit und Ungerechtigkeit in der Behandlung von Menschen.

17. Deborah - 27. September 2008

Ich weiss, worum es in deinem Artikel geht. Ich weiss auch, wenn das Basisbild der Beziehung und Stellung Mann-Frau nicht stimmt, auch die weitere Lehre auf einer Ecke wackelig, statt auf vier Ecken standfest aufgebaut ist.

Der Dreh- und Angelpunkt ist das Verhältnis und die Aufgabenverteilung vor dem Sündenfall. Da knüpft die Erlösung an und damit auch alles weitere. Deine Behauptung im Blogartikel, die Konsequenzen des Sündenfalles würden erst im Himmel aufgelöst, solange wäre die Frau entmündigt und nicht leitungsfähig, halte ich für nicht haltbar. (Übrigens hat ein christlicher Gynäkologe, der die Erlösung auch im Bereich der Schmerzen und Unpässlichkeiten der Frau vertritt, den Beweis mit seiner Frau angetreten, dass aus Glauben eine schmerzfreie Geburt möglich ist (ohne Medikamente..). Soviel zum 2. Teil von 1. Mose 3,16).
Der erste Befehl des Herrschens/Leitens ging an Mann und Frau gemeinsam, nicht an Mann…mit Frau im Schlepptau….drei Meter hinter ihm. Da ist das Vorbild. Jesus hat am Kreuz ein vollkommenes Werk vollbracht.

Leitungsgabe in der Welt und in der Gemeinde:

die Begabung zu Leiten, ist dieselbe. Die Grundbegabungen/Fähigkeiten aus Röm 12, 5 ff, die für die Berufswahl mit entscheidend sind, hören nicht in der Gemeinde auf. Diese Bibelstellen sind auch nicht nach Begabungen für Männer und Frauen getrennt aufgelistet.
Die Welt lacht über das zweierlei Maß, mit dem bei Christens gemessen wird. In der Gemeinde hat Frau Generaldirektorin zu schweigen, weil sie eine Frau ist. „Draussen“ darf sie über zig-tausend Angestellte befehlen und leiten. „Drinnen“ darf sie dekorieren, Kinderdienst machen, die Gebetsarbeit koordinieren und die Männertoiletten putzen, um ihre Unter-Ordnung zu beweisen, damit sie nicht über ihre beruflichen Erfolge und ihren christlichen Leitungsstil in ihrem Unternehmen stolz wird.
……………, ik hör dir trapsen. ^^

Oben habe ich eine Aussage von Chrysotomos zitiert, der so frauenfreundlich sein sollte. Wer einer Frau eine Minderwertigkeit bescheinigt, obwohl Gott die Frau „eine Entsprechung seinesgleichen“ zum Mann hin nennt, den nehme ich in dieser Hinsicht nicht ernst.

1. Tim 2,12-14 Das Wort, das hier mit herrschen wiedergegeben ist, kommt nur einmal in der Bibel vor und bedeutet auf negative Weise herrschen, dominieren, manipulieren. Dieses als Grund dafür zu nehmen, dass eine Frau nicht dienend leiten darf, ist unzulässig. Denn im Kontext geht es wieder um den Ursprung, wie ich oben schrieb, die Gnosis: das Menschengeschlecht wäre aus einer Frau entstanden.

Ja, Jesus hat eine vollkommene Erlösung geschaffen, die wir Stück für Stück in Anspruch nehmen lernen sollen…………es wird Zeit, dass die Männer die Erlösung von ihrer selbstbehaltenen stressigen Stellung umsetzen.

Begabung, Berufung und Berechtigung:

die Pharisäer fragten Jesus, wer ihm denn eine Vollmacht gegeben hätte. Das Wort, das dort für Vollmacht steht, bedeutet eine schriftliche Genehmigung von einem Oberrabbiner ausgestellt. 😉
Bei Paulus sehen wir, dass er und Barnabas von Gott berufen waren und die Gemeindeleiter unter Gebet und Fasten Gott fragten und sich die Berufung bestätigen liessen.
Nur, wer nicht für möglich hält, dass Gott auch Frauen derart beruft, wird nie danach fragen oder ….. eine positive Antwort seiner Seele oder der feindlichen Einflüsterung zuschreiben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie strengen sich Übersetzer an aus der Apostelin Junia einen Männernamen zu machen oder sie anderweitig herabzusetzen. Das ist schon peinlich.

18. Stef - 28. September 2008

@Deborah:
Vorweg: Ich habe meine obige Argumentation nicht auf die Kirchenväter gestützt, sondern allein auf die Bibel. Das ist auch nicht notwendig, da die Bibel zu diesem Thema m.E. ausreichend klar und eindeutig ist.

Weiterhin weiß ich leider nicht woher das Zitat von Chrysostomus stammen soll. Ich habe alle meine verfügbaren Quellen durchsucht (Christian Classics Ethereal Library/The Faith Database) und es nicht gefunden. Bitte gib doch noch an, in welcher Schrift Johannes Chrysostomus das gesagt haben soll.

Abgesehen davon kann man aus einem einzigen Zitat m.E. nicht unbedingt ablesen, ob jemand GRUNDSÄTZLICH frauenfeindlich bzw. bzgl. Frauen voreingenommen ist .
Aus meinem Artikel oben könnte jemand auch den Satz zitieren „Ich diskutiere nicht mit meinem Sohn, ob es ok ist seinen kleinen Bruder Lennart zu ärgern oder warte da bis er “Einsicht” zeigt.“ und mir dann Kinderfeindlichkeit oder einen autoritären Erziehungsstil vorwerfen.

Johannes Chrysostomus war übrigens mit einer sehr reichen und vornehmen Frau befreundet namens Olympias. Sie hatte, nachdem sie Witwe wurde auf eine Wiederheirat verzichtet und gab fast ihr ganzes Vermögen für Arme und Kranke aus. Sie lebte wie Johannes Chrysostomus ein vorbildliches Leben.

Hier nochmals ein Abschnitt aus den Homilien zum Römerbrief von Johannes Chrysostomus, den ich bereits bei Dirk gepostet hatte und Johannes‘ Haltung gegenüber Frauen m.E. ganz gut verdeutlicht:

Röm 16,6: „Grüßt Maria, die sich viel Mähe um euch gemacht hat!“

Wie? Wieder wird ein Weib belohnt und gepriesen, wieder werden wir Männer beschämt, oder besser gesagt: wir werden nicht allein beschämt, sondern wir können uns auch geehrt fühlen. Geehrt können wir uns fühlen, daß wir solche Frauen haben; beschämt werden wir aber dadurch, daß wir Männer weit hinter ihnen zurückbleiben. Aber wenn wir nur einmal erkannt haben, wo sich der Ruhm jener Frauen herschreibt, werden auch wir ihnen bald nachkommen. Wo schreibt sich ihr Ruhm also her? Hört es, ihr Männer und Frauen! Nicht von Armbändern, nicht von Halsketten, nicht von Kammerdienern und Kammerzofen und goldgestickten Gewändern, sondern von Mühen für die Verbreitung der Wahrheit. „Denn diese“, heißt es, „hat sich viel Mühe um euch gemacht“; nicht allein um sich, nicht um ihre eigene Tugend, was viele Frauen auch jetzt tun, indem sie fasten und auf der bloßen Erde schlafen, sondern auch um andere. Sie hat Apostel- und Evangelistenarbeit geleistet. Wie kann also der Apostel sagen: „Zu lehren gestatte ich dem Weibe aber nicht“? ( 1 Tim. 2, 12). Damit untersagt er ihr nur, den Vorsitz in der Versammlung zu führen und den Sitz auf der Rednerbühne einzunehmen, nicht aber überhaupt mit Worten zu lehren. Wenn dem so wäre, wie könnte er da zu einer Frau, die einen ungläubigen Mann hat, sagen: „Denn was weißt du, Frau, ob du deinen Mann nicht zum Heile führen wirst?“ (1 Kor. 7, 16. ) Wie hätte er die Frau dazu anhalten können, ihre Kinder zu unterweisen, indem er sagt: „Sie wird aber selig werden durch Kindergebären, wenn diese im Glauben und in der Liebe und im Streben nach Heiligkeit, verbunden mit Sittsamkeit, verharren“? (1 Tim. 2, 15.) Wie hätte Priscilla den Apollo unterweisen können? — Der Apostel will also damit (den Frauen) nicht Privatbelehrung verbieten, die ja mit allem Nutzen geschehen kann, sondern nur das Lehren in der öffentlichen Versammlung, das allerdings nur den Predigern zukommt. Ebensowenig hindert er den Mann, wenn er im Glauben ziemlich fortgeschritten und imstande ist, zu lehren, seine Frau zu belehren und auf den rechten Weg zu bringen, damit sie weiser werde. Der Apostel sagt auch nicht: „die viel gelehrt hat“, sondern: „die sich viel Mühe gemacht hat“. Er gibt damit zu verstehen, daß sie außer der privaten Unterweisung auch andere Dienste geleistet hat: Gefahren auf sich genommen, Geld hergegeben, Reisen gemacht.

Zum Schluss: Wenn Du mit Deiner Sichtweise und Interpretation Recht hättest, warum hat dies dann selbst der Apostel Paulus so nicht verstanden? Warum gab es in der Kirchengeschichte der ersten Jahrhunderte (m.W.) keine einzige Frau als Gemeindeleiterin?

Ich habe an anderer Stelle (ich glaube auf Wegbegelieter’s Blog) darauf hingewiesen, dass „Apostel“ im Griechischen erstmal nur „Gesandter“ bzw. „Botschafter“ bedeutet. Eine „Apostelin“ Junia wäre demnach erstmal eine Botschafterin Christi (wie das alle Christen eigentlich sein sollten). Im Neuen Testament gibt es ganz klar eine Unterscheidung der von Jesus SELBST berufenen Apostel (die Zwölf + Paulus) und den anderen „Aposteln“. Und nur die von Jesus zu Aposteln berufenen Männer hatten von Ihm eine besondere Autorität verliehen bekommen (Lehr- und Leitungsautorität).

19. Stef - 28. September 2008

@Deborah: Ich glaube ich habe die Quelle des Zitats von Johannes Chrysostomus gefunden:
John Chrysostom’s homily on „The Kind of Women who ought to be taken as wives“ (PG 51. 230.).
Leider gibt es da wohl noch keine englische Übersetzung der gesamten Homilie. Ich werde dem aber mal nachgehen…

20. Deborah - 28. September 2008

Ich habe gerade mal die Fußnoten im Anhang bei Grady durchgestöbert, ja es ist aus The Kind of Women….

Wenn nur die 12 Apostel um Jesus eine Lehr- und Leitungsautorität bekommen hätten, (Paulus nennt sich eine unzeitige Geburt) was ist dann mit Barnabas? Er ist genauso als Apostel ausgesandt worden, wie Paulus. Was ist mit den verheißenen Aposteln aus Eph 4,11 u.a. damit der Leib Christi in die Erwachsenenreife kommt? Du minderst hier in deinen Ausführungen den Aposteldienst ab, um Junia herunterzusetzen und beendest ihn (fast). Gefällt mir absolut nicht.

Lydia und die Herrin waren Gemeindeleiterinnen. Auch da werden verbale Klimmzüge gemacht um das umzudeuten. Paulus hat es schon richtig verstanden und geschrieben. Wie er umgedeutet worden ist, ist das Problem.
Ein klassisches Beispiel für Umdeutung der Lesart ist die Geschichte mit dem Verfügen über den Körper des Ehepartners.
Die einen lesen: die Frau muss immer herhalten. Der Mann bestimmt. Der zweite Teil des Verses fällt unter den Tisch. Fromm begründeter sexueller Mißbrauch in der Ehe: es steht doch da. 1. Kor 7,4
Andere Lesart: der Mann verfügt darüber, dass die Frau mit ihm Sex haben darf; die Frau verfügt darüber, ob der Mann mit ihr Sex haben darf.

Chrysotomos hast du bei Dirk im Blog erwähnt, deswegen habe ich darauf Bezug genommen. Die blogs sind auch über dieses Thema verlinkt.

Bei wiki habe ich über Chrysostomos etwas nachgelesen. Es gab die eine, die er sehr schätzte, mit anderen hatte er erbitterte Feindschaft, besonders der Kaiserin Eudoxia.

Zitat aus deinem Zitat:
Sie hat Apostel- und Evangelistenarbeit geleistet. Wie kann also der Apostel sagen: „Zu lehren gestatte ich dem Weibe aber nicht“? ( 1 Tim. 2, 12). Damit untersagt er ihr nur, den Vorsitz in der Versammlung zu führen und den Sitz auf der Rednerbühne einzunehmen, nicht aber überhaupt mit Worten zu lehren.

Hier hat er unsauber argumentiert. Er hat den Sinnzusammenhang des Satzes, das Lehren um zu Dominieren, entfernt und somit Frauen den früheren Zugang zur Leitung blockiert. Seit Konstantin sind Kirchenleiter Staatsbeamte. Dort wurden keine Frauen geduldet, meines aktuellen Wissenstandes nach.

Ausgehend von der griechisch-römischen philosophischen Beeinflussung spätestens unter Konstantin haben sehr wirksame Umdeutungen stattgefunden, die heute noch den Leib Christi behindern.

Ich denke, es braucht Zeit, bis du einige meiner Anstösse durchdacht und in der Literatur nachgeprüft hast. Ich lege dir nochmal Lee Grady , 10 Lügen, die die Kirche den Frauen erzählt, ans Herz, um dich mit der anderen Sichtweise in Ruhe auseinanderzusetzen. Was man über Jahre verinnerlicht und geglaubt hat, wiegt schwer.

Leider nur noch in Englisch erhältlich:
http://www.amazon.de/Lies-Church-Tells-Women-Spiritual/dp/1591859948/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1222615157&sr=8-2

An dieser Stelle möchte ich den Austausch erstmal so stehen lassen.
lg
Deborah

21. Stef - 28. September 2008

@Deborah:
Nur noch kurz eine Klarstellung zu Deinem im folgenden zitierten Einwand (das ist hoffentlich noch gestattet ;-)):

Wenn nur die 12 Apostel um Jesus eine Lehr- und Leitungsautorität bekommen hätten, (Paulus nennt sich eine unzeitige Geburt) was ist dann mit Barnabas? Er ist genauso als Apostel ausgesandt worden, wie Paulus. Was ist mit den verheißenen Aposteln aus Eph 4,11 u.a. damit der Leib Christi in die Erwachsenenreife kommt? Du minderst hier in deinen Ausführungen den Aposteldienst ab, um Junia herunterzusetzen und beendest ihn (fast). Gefällt mir absolut nicht.

Hier hast Du meine Aussage nicht ganz korrekt wiedergegeben bzw. verstanden. Ich sagte (Hervorhebungen diesmal zur Verdeutlichung):

Im Neuen Testament gibt es ganz klar eine Unterscheidung der von Jesus SELBST berufenen Apostel (die Zwölf + Paulus) und den anderen “Aposteln”. Und nur die von Jesus zu Aposteln berufenen Männer hatten von Ihm eine besondere Autorität verliehen bekommen (Lehr- und Leitungsautorität).

Also, ich habe NICHT gesagt, dass die anderen Apostel (außer den 12+1) (überhaupt) KEINE Autorität oder Lehrbefugnis hatten. Ich sagte nur, dass die 12+1 direkt von Jesus berufen wurden und damit eine BESONDERE Lehr- und Leitungsbefugnis erhalten hatten.
Ansonsten halte ich es so wie es Johannes Chrysostomus erläutert hat (nämlich Christinnen dürfen lehren, solange sie das nicht mit Autorität in der Gemeinde tun; von Gemeinden ausgesandte „Apostel“ waren im NT immer Männer; alles andere ist Spekulation).

22. Stef - 28. September 2008

@Deborah:
Zu folgender Aussage von Dir muss ich doch noch Stellung nehmen, da dies m.E. wichtig ist:

(Übrigens hat ein christlicher Gynäkologe, der die Erlösung auch im Bereich der Schmerzen und Unpässlichkeiten der Frau vertritt, den Beweis mit seiner Frau angetreten, dass aus Glauben eine schmerzfreie Geburt möglich ist (ohne Medikamente..). Soviel zum 2. Teil von 1. Mose 3,16).

Diesen von Dir genannten christlichen Gynäkologen halte ich aufgrund seiner – m.E. glaubensschädigende Aussage – für absolut unseriös.

Hast Du schon einmal ein Kind bekommen?
Wie viele Christinnen kennst Du, die Kinder OHNE Schmerzen geboren haben?

Mir sind nur Fälle bekannt, wo Christinnen aufgrund ihres Glaubens den Märtyrertod auf sich genommen haben. Das ist Glauben! Alles andere ist m.E. Bibelauslegung ohne geistliche Einsicht.

23. Deborah - 29. September 2008

Zitate:
An dieser Stelle möchte ich den Austausch erstmal so stehen lassen.
@Deborah:
Nur noch kurz eine Klarstellung zu Deinem im folgenden zitierten Einwand (das ist hoffentlich noch gestattet ;-)): //

Soso *ggg*

Zitat:
Im Neuen Testament gibt es ganz klar eine Unterscheidung der von Jesus SELBST berufenen Apostel (die Zwölf + Paulus) und den anderen “Aposteln”. Und nur die von Jesus zu Aposteln berufenen Männer hatten von Ihm eine besondere Autorität verliehen bekommen (Lehr- und Leitungsautorität).//

Der einzige (besondere) Unterschied ist, dass die 12 Jesus persönlich (im Körper) gekannt haben, Paulus nur durch Offenbarung. Nur, weil keine weiteren Texte in die Bibel aufgenommen worden sind, die über eine Offenbarungsbegegnung berichten, heisst es nicht, dass es das nicht weiterhin gegeben hat und gibt. Paulus ist nur der Prototyp. 😉

Zitat:
Ansonsten halte ich es so wie es Johannes Chrysostomus erläutert hat (nämlich Christinnen dürfen lehren, solange sie das nicht mit Autorität in der Gemeinde tun; von Gemeinden ausgesandte “Apostel” waren im NT immer Männer; alles andere ist Spekulation).//

Du unterschlägst weiterhin fleißig die Frauen des NT. Paulus hat seine Briefe an Leiter geschrieben: geliebte Herrin 😉 Junia, Phöbe…..

Zum Thema gehörend:
Seit zwei Wochen bete ich die Stichworte Bedrückung, verbale Gewalt, Verleumdung durch.
Dein Thema bringt mich dazu, verstärkt auf den Bereich zu schauen, wo dieses über Jahrhunderte Frauen gegenüber geschehen ist. Sehr interessant. Mal sehen, was da noch so hochgeht.

2. An dieser Stelle möchte ich den Austausch erstmal so stehen lassen.

sei gesegnet 🙂

24. Stef - 29. September 2008

Folgende Aussage des Apostel Paulus wollte ich noch ergänzend hinzufügen (nicht als Antwort auf Deborah; das habe ich schon vorher geplant gehabt 😉 ):

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt.
Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht aufgebracht gegen sie! Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem; denn so ist es gut und recht im Herrn.
Ihr Väter, schüchtert eure Kinder nicht ein, damit sie nicht mutlos werden.
Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herren in allem! Arbeitet nicht nur, um euch bei den Menschen einzuschmeicheln und ihnen zu gefallen, sondern fürchtet den Herrn mit aufrichtigem Herzen!
Tut eure Arbeit gern, als wäre sie für den Herrn und nicht für Menschen;
ihr wisst, dass ihr vom Herrn euer Erbe als Lohn empfangen werdet. Dient Christus, dem Herrn! (Kol 3,18-24/EÜ)

Hier wird m.E. ganz unmissverständlich das Hauptprinzip (biblisches Unterordnungsprinzip) dargestellt. Dies gilt sowohl für Mann, Frau, Kinder und Sklaven(!) (bzw. heute vielleicht (Haus-)“Angestellte“).

Wichtig ist hier noch anzumerken, dass man sich letztendlich NICHT einem Menschen unterordnet (das „nur“ mittelbar), sondern Christus bzw. Gott selbst. Das ist offensichtlich mit den Ausdrücken „im Herrn“, “ fürchtet den Herrn“ und „als wäre sie für den Herrn und nicht für Menschen“ gemeint.

Umkehrschluss (und jetzt wird mancher schlucken müssen): wer sich dem ihm „vorgesetzten“ Menschen nicht unterordnet, der ordnet sich Gott (bzw. Seinem Gebot) nicht unter.

Und nochmals zur Klarstellung: biblische Unterordnung heißt nicht, dass hier ein „Vorgesetzter“ (oder gar Ehemann) eine diktatorische Willkürherrschaft aufrichtet (auch wenn man das bei seinem Arbeitgeber nicht immer verhindern kann (sofern der nicht Christ ist) 😦 )

25. Stef - 29. September 2008

PS: Hier noch ein Link zu einem Kommentar von Johannes Chrysostomus zu dieser Stelle (leider nur auf „alt“-Englisch): Homilies on Colossians (Hom. 10).

26. Stef - 29. September 2008

PPS: Hier noch ein Kommentar von „Ambrosiaster“ zu dieser Stelle bzw. allg. zur Sklaverei:

Paul implies that God has created all persons to be freeborn and says this to keep masters from arrogance. Slavery is itself a sign of iniquity in the world, of the curse of Cain. In fact, the wise person is always free, though a slave outwardly, while it is foolish sinners who are the true slaves. (Ambrosiaster, Ancient Christian Commentary on Scripture, New Testament IX, InterVarsity Press, 2000)

D.h. kurz gesagt (meint „Ambrosiaster“; übrigens ein unbekannter christlicher Autor, den man früher irrtümlicherweise für den Bischof Ambrosius von Mailand hielt (4.Jh.)):
Paulus geht davon aus, dass Gott alle Menschen als Freie geschaffen hat und dies vor allem geschrieben hat, um die Herren („Sklavenhalter“) vor Arroganz zu bewahren.
Die Sklaverei selbst stammt ursprünglich aus dem Fluch über Kain ab (vgl. Gen 4,11).
Wie dem auch sei, der weise Mensch ist innerlich immer frei (die Seele), auch wenn er äußerlich (körperlich) unfrei sein mag.
Die „wahren“ Sklaven sind die törichten Sünder.

27. Stef - 29. September 2008

PPPS: Hier noch nebenbei, was Johannes Chrysostomus darüber sagt, wie (seiner Meinung nach) die Sklaverei Eingang in unsere Welt gefunden hat:

Sollte aber jemand fragen, woher die Sklaverei stammt, und warum sie ins Leben der Menschen Eingang gefunden hat – denn ich weiß es, gar viele stellen gern solche Fragen und wünschen darüber Aufschluß -, so will ich es euch erklären. Die Habsucht hat sie erzeugt, die Weichlichkeit, die Unersättlichkeit. Denn weder Noe noch Abel, noch Set hatte einen Sklaven, auch nicht die Menschen nach ihnen. Die Sünde hat dieses Verhältnis erzeugt, die Beschimpfung der Eltern* . Mögen die Kinder es hören, daß sie verdienen, Sklaven zu sein wenn sie gegen ihre Eltern sich undankbar benehmen! Solche berauben sich selbst des Adels; denn wer seinen Vater beschimpft, ist nicht mehr dessen Kind. Wenn nun einer, der seinen [leiblichen] Vater beschimpft, nicht mehr dessen Kind ist, wie wird dann einer, der unseren wirklichen Vater beschimpft, noch dessen Kind sein können? Er geht seines Adels verlustig, er schändet die eigene Natur. Sodann haben Kriege und Schlachten Gefangene [zu Sklaven] gemacht. – Aber, wendet man ein, Abraham hatte doch Knechte? Das wohl, aber er behandelte sie nicht als Knechte.

Beachte, wie der Apostel alles in die innigste Beziehung zum Haupte, zum Manne, bringt: die Frau, damit er sie liebe; die Kinder, damit er sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn erziehe; das Gesinde, „denn ihr wißt, daß ihr Herr auch euer Herr ist im Himmel“. So benehmt auch ihr euch, will er sagen, da ihr gleichfalls Diener seid, schonungsvoll und nachsichtig!
(Johannes Chrysostomus in Kommentar zu den Briefen des hl. Paulus an die Epheser, 22. Hom. 2, BKV

*3) vgl. Gen 9,25 (EÜ): „sagte er: Verflucht sei Kanaan. Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern“.

28. karin adelsberger - 1. Oktober 2008

hallo,
ich habe deinen artikel gelesen über das papstum.hoffe du hast nix dagegen gehabt.ich bin zwar katholisch,und meiner meinung nach müsste ich zu meinen oberhaupt stehen,aber seit benedikt oberhaupt ist,ist alles viel schlimmer geworden in manchen ansichten.ich spreche da nur von meinen ansichten.da zählt anscheinend die frau gar nix sowoe andere glauben.der mann ist hochnässig ohne ende.was ein oberhauot aus macht ist freude,gesten und gefühle.benedikt hat nix davon.meiner meinung sagt er und macht einiges um andere schön zu tun.
auch ist es falsch für 1papstbesuch angeblich 50 millionen aus den fenster zu schmeisen.wie war es schön mit johannes paul.der war noch nicht so

29. Leiten heißt Vorbildsein « Stefan Schweizer’s WebLog - 2. Oktober 2008

[…] bin bereits in meinem letzten (ziemlich kontrovers diskutieren) Artikel “Warum biblische Leitungsautorität gut ist” bzw. den anschließenden Kommentaren kurz darauf […]

30. rotegraefin - 6. Oktober 2008

Au weia Stefan,

„Der Mann ist das Haupt und die Frau der Hals“ wurde bei uns zu Hause öfter behauptet.
Deborah hat schon wesentliches ausgeführt Das brauche ich nicht zu wieder holen.
Merke nur: „Die Hand die Wiege hält regiert die Welt“
Wer diese Hand missachtet und abwertet wie seit Paulus leider immer wieder, meist werden seine Schriften aus dem Zusammenhang gerissen und verfälscht wiedergegeben und er hat sie in seiner Zeit für die Menschen in dieser Zeit geschrieben.

Es ist auffallend, wie oft Du Paulus und gerade die frauenfeindlichen Stellen bei Paulus heraus greifst und zitierst.
Es ist auch interessant, dass Du Dich selber als Softi bezeichnest.
(Igitt kann ich da nur sagen. Solche Typen graben in der Regel jeder noch so bereitwilligen Frau das Wasser ab.)

Ich verstehe auch überhaupt nicht, was Du unter geistlicher Unterordnung verstehst? Es ist für mich ein absoluter dubioser Begriff. Gehören bei Dir Gefühl, Verstand und Vernunft nicht zusammen? So wie auch Körper, Geist und Seele? Liegt in der Trennung das eine vom anderen nicht immer wieder die Sünde?

Der Vater ist doch ohne die Frau, die Mutter sein will gar nicht zu denken. Und beide sind ohne ein Kind weder Vater noch Mutter. Diese drei haben deswegen auch immer wieder das Machtverhältnis untereinander auszugleichen.

Deswegen verstehe ich diese ganzen Überlegungen nicht. Aber
warum einfach, wenn es auch komplizierter gehen kann.

Beim Sündenfall geht es erst einmal um einen vom Menschen erfundenen autoritären (Vater) Gott, der Erkenntnis verbietet. Wer will das heute denn noch?
Dann um zwei unmündige Kinder die sich vor der Erkenntnis erschrecken und sich schämen.
Zum dritten zur Verantwortung gezogen, will es keiner gewesen sein. Die Schlange, die heimlich schleichende Macht, der wenn – dann Beziehungen übernimmt jetzt das Regiment.

Das Himmelreich ist da hat Jesus gepredigt. Die Menschen haben daraus es ist nahe gemacht und in der röm. Messe wird regelmäßig gelesen: „In jenen Tagen…“
Damit wird dem Augenblick die Wirkung entzogen und des Menschenwille kann geschehen.

31. karin adelsberger - 8. Oktober 2008

ich möchte zu den artikel:leiten heist vorbild sein.was sagen,wenn jemand so ist wie benedikt oder jemand der meint,jetzt habe ich eine leitende stelle,jetzt kann ich das raushängen lassen.nun,da braucht mann sich nicht wundern das die mitglieder davon laufen.und denken die frau ist nix wert,der ist es selber nicht wert dem anzugehören,irgendwie kommt es so rüber bei den artikel von dir das die frau nur ein wort ist,das mit a anfangt und mir loch aufhört.berichtige mich,wenn ich deine berichte falsch verstehe.und wenn ich sie falsch verstanden habe,sorry.ich möchte oder wollte dir dann nicht zu nahe treten

32. Stef - 8. Oktober 2008

Liebe Karin,
nee, da hast du mich komplett missverstanden.
Warum sollte die Frau weniger Wert sein, nur weil z.B. ihrem Ehemann (lt. Bibel) eine leitende FUNKTION von Gott zugewiesen wurde (Stichwort „Haupt“)?

Das wäre ja genauso, als wenn Jesus, als der Sohn Gottes nichts Wert wäre, nur weil Ihm Gott, der Vater als Haupt übergeordnet ist (1. Kor 11).

Oder warum sollte ich als Mann weniger Wert sein, nur weil ich in meinem Beruf einen (männlichen oder weiblichen) Vorgesetzten habe?
Oder was meintest du genau?
Stefan

PS: Im Übrigen hat m.E. Papst Benedikt eben gerade NICHT den „Macho heraushängen lassen“, da er ja betonte, dass man durch das eigene VORBILD leiten und Autorität haben sollte (und nicht etwa einfach nur aufgrund des AMTES):

Euer Dienst wird nur dann pastoral fruchtbar, wenn er sich bei euch aus einer heiligen Lebensführung speist: Die Autorität des Bischofs entsteht aus der Zeugnisschaft. (Papst Benedikt XVI.)

33. karin adelsberger - 9. Oktober 2008

das tut mir echt leid,das ich das nicht verstanden habe.entschuldige bitte

34. Stef - 9. Oktober 2008

Kein Problem 😉

35. Stef - 9. Oktober 2008

Auf idea.de gibt es übrigens noch einen aktuellen Artikel passend zum Thema mit dem Titel „Bibel: Wo Frauen herrschen und Männer kochen“.


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