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Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 2) 26. Dezember 2008

Posted by Stef in Christentum, Katholische Kirche, Taufe.
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Im ersten Teil meines Artikels „Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige“ habe ich die Vorgeschichte erzählt, wie ich dazu kam, mich mit dem Thema „Säuglingstaufe“ zu beschäftigen.

Es war zunächst gar nicht so einfach, fundiertes Material zu diesem Thema zu finden. Auf den Websites der katholischen Kirche fand ich z.B. nur sehr oberflächliche Begründungen, die mich nicht überzeugen konnten.

Auch sonstige Websites im Internet waren meist nicht besonders tauglich, da oft sehr voreingenommen und zumindest teilweise sachlich unzuverlässig bzw. einfach falsch. Selbst in der ansonsten ziemlich guten Enzyklopädie Wikipedia waren teilweise historische Fakten falsch interpretiert worden (z.B. was Tertullian über die Kindertaufe schrieb, siehe Diskussionsseite). Mittlerweile wurde auf Wikipedia der Artikel über „Kindertaufe“ überarbeitet und korrigiert, so dass man dort jetzt m.E. eine ganz gute Einführung findet.

Die besten, ausgewogensten und sachlich fundiertesten Bücher, die ich zum Thema „Säuglingstaufe“ finden konnte sind übrigens folgende:

Entgegen der landläufigen Meinung ist die Säuglingstaufe KEINE Erfindung der katholischen Kirche, sondern wurde historisch nachweisbar von Anfang an praktiziert. Zumindest fand sich bislang kein (wirklich) gegenteiliger Beleg (siehe übrigens auch History of the Christian Church II: §73 Infant Baptism (Philip Schaff) und „Infant Baptism“ von Steve Ray im „Catholic Dictionary of Apologetics and Evangelism“).

Der christliche Schriftsteller und Theologe Origenes (185-254 n.Chr.) z.B. sagt, dass die Apostel überliefert hätten, dass man Säuglinge taufen solle:

The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants. The apostles, to whom were committed the secrets of divine sacraments, knew there is in everyone innate strains of [original] sin, which must be washed away through water and the Spirit“ (Commentaries on Romans 5:9 [248 n.Chr.], siehe The Early Church Fathers on Baptism).

Nachdem alle anderen frühen Christen wie z.B. der Kirchenvater Irenäus (135-202 n.Chr.) die Praxis der Säuglingstaufe bestätigten, kann die Tatsache, dass die Säuglingstaufe seit den Aposteln praktiziert wurde eigentlich nicht bestritten werden:

„Mit dreißig Jahren wurde er [Jesus] getauft, dann kam er in dem für einen Lehrer richtigen Alter nach Jerusalem, so daß er mit Recht von allen Lehrer sich nennen hörte. Denn nicht schien er ein anderer zu sein, als er war, wie es die möchten, die ihn als eine bloße Erscheinung auffassen, sondern was er war, das schien er auch. Da er also als Lehrer auftrat, hatte er auch das Alter des Lehrers, indem er die menschliche Natur weder verschmähte, noch überholte, noch in sich das Gesetz des menschlichen Geschlechtes aufhob, sondern jedes Alter durch die Ähnlichkeit mit ihm heiligte. Ist er doch gekommen, um alle zu retten, alle, die durch ihn für Gott wiedergeboren werden, die Säuglinge und die Kleinen, die Kinder, die Jünglinge und die Greise. So durchlebte er jedes Lebensalter, wurde den Säuglingen zuliebe ein Säugling und heiligte die Säuglinge; wurde den Kindern zuliebe ein Kind und heiligte die, welche in diesem Alter stehen, indem er Ihnen das Vorbild der Frömmigkeit, der Gerechtigkeit und des Gehorsames gab; wurde den Jünglingen zuliebe ein Jüngling, wurde ihnen ein Vorbild und heiligte sie für den Herrn. So wurde er auch den Männern zuliebe ein Mann, um allen ein vollkommener Lehrer zu sein, nicht nur, indem er die Wahrheit vortrug, sondern auch dem Alter nach, indem er auch die Männer heiligte, indem er ihnen zum Vorbild wurde. Und schließlich schritt er auch zum Tode, damit er, der Erstgeborene aus den Toten, auch selbst in allem den Vorrang behaupte (Kol 1,18). Er, der Fürst des Lebens und der erste von allen, wollte auch allen voranleuchten. (IrenäusGegen die Häresien (Contra Haereses), 2. Buch, Kap. 22, Bibiothek der Kirchenväter)

Zu diesem Thema gäbe es noch viel zu sagen (und zu diskutieren), um dies abzukürzen möchte ich jedoch auf die genannten Bücher und Artikel verweisen. Darin werden eigentlich alle (auch kritischen) Fragen behandelt.

Damit war für mich erstmal „bewiesen“, dass die Säuglingstaufe von Anfang an praktiziert wurde. Die theologische Begründung hierzu, war damit jedoch noch nicht geklärt. Die katholische Kirche glaubt (vor allem aufgrund der theologischen Durchdenkung des Themas durch Augustinus), dass ein (ungetaufter) Mensch zwei Arten von Sünden in sich hat. Die ursprüngliche Sünde (oft missverständlich „Erbsünde“ genannt), die vom sog. Sündenfall Adam und Evas herrührt und für die der heutige Mensch NICHT selbst verantwortlich ist.  Und die Sünden, die der Mensch selbst begeht.

Ein Säugling hat demnach (da er noch nicht sündigen kann aufgrund des fehlenden Bewusstseins und Verstands hierzu) nur die ursprüngliche Sünde „anhaften“, ein mündiger Mensch jedoch beide: die ursprüngliche Sünde und selbst begangene Sünden. De Taufe wäscht beide Arten von Sünden ab.

Da es im Johannes-Evangelium ganz allgemein heißt:

„Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.“ (Joh 3,5)

muss also auch ein Säugling getauft werden.

Falls übrigens ein Säugling ungetauft sterben sollte, hofft die katholische Kirche übrigens auf die Gnade Gottes, dass er dennoch gerettet wird. Schließlich konnte der Säugling ja noch nichts für seine eigene Rettung tun.

So, jetzt habe ich das Thema „Säuglingstaufe“ doch etwas ausführlicher behandelt wie geplant (wobei immer noch viel zu kurz, um alle Fragen beantworten zu können).

Was bedeutete das Ergebnis jetzt für mich?

Für mich war damit klar, dass ich viele Jahre lang andere Christen und christliche Gemeinschaften dafür zu Unrecht kritisiert hatte, dass sie die Säuglingstaufe als gültig akzeptierten. Noch dazu sprach ich den Kirchen, die die Säuglingstaufe praktizierten (vor allem die katholische und evangelische Kirche) eigentlich ihren Kirchenstatus ab! Aus Unwissenheit habe ich also gravierend gesündigt! Nur gut, dass ich noch nie „offiziell“ über dieses Thema in einer christlichen Gemeinschaft gelehrt habe. Sonst hätte ich womöglich eine Menge Menschen (ohne es zu wollen) in die Irre geführt.

Dadurch dass die Säuglingstaufe also doch einen apostolischen Ursprung hat (und darauf kommt es an, da in der Bibel zu diesem Thema nichts wirklich Eindeutiges drinsteht; die Stellen zur Taufe sind i.d.R. nämlich allgemein gehalten und lassen sich oft nur auf mündige Menschen anwenden wie z.B. die Bedingungen „Umkehr“ und „Glaube“ für die Taufe erwachsener Menschen), war die katholische Kirche somit wieder zu einer „Option“ für mich geworden.

Zudem stellte ich mit der Zeit fest, dass die katholische Kirche (als einzige mir bekannte Kirche neben der orthodoxen Kirche) genau das lehrt, was die ersten Christen und die Kirchenlehrer auch lehrten.

Deshalb machte ich mich dran den katholischen Glauben genauer unter die Lupe zu nehmen. Aber das erzähle ich im nächsten Teil.

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Kommentare»

1. Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 1) « Stefan Schweizer’s WebLog - 26. Dezember 2008

[…] das erzähle ich dann doch erst in einem zweiten Teil, da meine “Story” jetzt doch etwas länger wurde als […]

2. Danny - 26. Dezember 2008

Hi,

ich habe mich damit auch etwas beschäftigt und bin zu etwas anderen Ergebnissen gekommen. Meines Erachtens nach gibt es ziemlich große Lücken in der RK Theologie der Taufe, aus folgenden Gründen:

In der Schrift (und das wird kein Theologe der RKK leugnen in dieser Debatte) geht es überhaupt nicht um das Alter bei der Taufe. Es geht nicht um die Paedotaufe oder um Erwachsenentaufe.

Die römisch-katholische Kirche lehrt, dass die Taufe heilsnotwendig sei und dass die Rechtfertigung vor Gott durch sie zustande komme. Justinius, Tertullian und Zyprian gehen theologisch in diese Richtung. Ein unterstützender Bibelvers wäre Apg 2,38, mit der etwas verfälschten Übersetzung, die die RKK als Textgrundlage hat, die lateinische Vulgata.

Der von katholischen Theologen oft zitierte Joh 3,5 (siehe in deinem Post) spricht nicht von Taufe – von Wasser, aber nicht von Taufe. Und auch nicht von Säuglingen. Dieser (zugegeben) schwer zu verstehende Text sollte nicht überstrapaziert werden, meiner Meinung nach.

Die Taufe ist nicht ein Teil des Evangeliums und daher nicht heilsnotwendig. Das ist eigentlich ziemlich klar in 1Kor 1,17 zu sehen. Paulus kam nicht um zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen. Ein Unterschied.

Weiter sagt Jesus, dass die Taufe ein Werk der Gerechtigkeit sei (Matth 3,15). Das NT lehrt aber ziemlich klar, dass wir nicht durch Werke der Gerechtigkeit gerettet seien (Tit 3:5).

Das einizige was ich sage: es ist etwas komplizierter, wie katholische Theologen uns weis machen wollen.

3. Stef - 26. Dezember 2008

Hi Danny,
danke für Deinen Kommentar.
Ich hätte da aber noch ein paar Anmerkungen:

Was meintest Du denn damit?

In der Schrift (und das wird kein Theologe der RKK leugnen in dieser Debatte) geht es überhaupt nicht um das Alter bei der Taufe. Es geht nicht um die Paedotaufe oder um Erwachsenentaufe.

Habe ich nicht ganz verstanden…

Bei folgender Aussage fehlt mir leider ein Beleg. Ansonsten ist das doch sehr pauschal, oder?

Ein unterstützender Bibelvers wäre Apg 2,38, mit der etwas verfälschten Übersetzung, die die RKK als Textgrundlage hat, die lateinische Vulgata.

Was wurde denn konkret verfälscht?

Der von katholischen Theologen oft zitierte Joh 3,5 (siehe in deinem Post) spricht nicht von Taufe – von Wasser, aber nicht von Taufe.

Von was spricht dann Joh 3,5? Und weshalb?

Die Taufe ist nicht ein Teil des Evangeliums und daher nicht heilsnotwendig. Das ist eigentlich ziemlich klar in 1Kor 1,17 zu sehen. Paulus kam nicht um zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen. Ein Unterschied.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Taufe nicht Teil des Evangeliums wäre? Die Taufe ist sogar ein klares Gebot Jesu (Mt. 28,18-20).
1. Kor 1,17 hast Du m.E. missverstanden. Getauft wurden die gläubig gewordenen Menschen immer (siehe Apg). Und zudem gab Jesus ja auch den Befehl dazu (Mt 28,18-20, s.o.). Paulus Hauptaufgabe war offensichtlich nicht das Taufen (das taten dann seine Mitarbeiter), sondern die Verkündigung.
Kennst Du übrigens schon den Blog zum Thema Taufe von Bento (siehe http://www.eine-taufe.blogspot.com/)?

Weiter sagt Jesus, dass die Taufe ein Werk der Gerechtigkeit sei (Matth 3,15). Das NT lehrt aber ziemlich klar, dass wir nicht durch Werke der Gerechtigkeit gerettet seien (Tit 3:5).

In Mt 3,13-15 steht (nach rev. ELB):
„13 Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen6. 14 Johannes aber wehrte ihm und sprach: Ich habe nötig, von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir? 15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da lässt er ihn.“

Jesus sagt demnach nicht, dass die Taufe ein „Werk der Gerechtigkeit“ sei, sondern dass Jesu Taufe die Gerechtigkeit (Gottes) erfüllen würde. Und hier ging es zudem nicht um „unsere“ Taufe, sondern die von Jesus. Diese ist zwar ein Vorbild für uns, aber nicht ganz gleich. Denn wir sind sündige Menschen, Jesus aber nicht (denn er war gänzlich ohne Sünde).

In Tit 3,4-5 steht (nach rev. ELB):

„4 Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Retter-Gottes erschien, 5 rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.“

Es stimmt, dass wir nicht durch unsere „Werke der Gerechtigkeit“ gerettet werden, jedoch ganz offensichtlich durch die (Wasser-)Taufe. Warum sollte die Taufe ein „Werk“ von uns sein? Wenn sogar Säuglinge durch die Taufe gerettet werden, dann ist die Taufe sicherlich kein „Werk“ des Menschen, oder? Es ist ein „Werk Gottes“, das Er in seiner Gnade und Barmherzigkeit an uns tut. Er wäscht unsere Schuld (aus reiner Gande) in der Taufe ab.

Oder wie meintest Du das?

4. Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 3) « Stefan Schweizer’s WebLog - 27. Dezember 2008

[…] 27. Dezember 2008 Posted by Stef in Christentum, Katholische Kirche. Tags: Messe trackback Im zweiten Teil meines Artikels “Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige” habe ich kurz die “Säuglingstaufe” behandelt. In diesem dritten und letzten Teil gehe ich kurz […]

5. Philip - 27. Dezember 2008

Also ich habe mit der katholischen Kirche Probleme wegen Idolatrie, dem Papstamt, der Haltung zu gesellschaftspolitischen Themen (z.B. strikte Ablehnung von Verhütungsmitteln), dem katholischen Kirchenverständnis und natürlich mit der Rechtfertigungslehre.

Deshalb verstehe ich nicht ganz, wie da alles mit der Tauffrage steht und fällt. Das ist ja nur ein Punkt von vielen.

6. Stef - 27. Dezember 2008

Hi Philip,
die Tauffrage ist tatsächlich nur ein Punkt von Vielen.
Für MICH war das aber erstmal die wichtigste Sache, da sie sehr grundlegend ist. Wenn nämlich die Säuglingstaufe vor Gott „ungültig“ wäre, dann wäre die Praxis der kath. (und evang.) Kirche krass daneben. Das hätte bedeutet, dass diese beiden Kirchen SO ein schlechtes Verständnis von Gottes Heilsplan hätten, dass man sich wirklich fragen hätte müssen, was sie dann ÜBERHAUPT verstanden haben.

Die Sache mit dem Papstamt hat mich zwar auch erstmal gestört, aber das stellt die RETTUNG von Menschen ja nicht in Frage.

Was hast Du übrigens mit Idolatrie gemeint?
Und was ist Deiner Meinung nach an der Rechtfertigungslehre der kath. Kirche falsch?

Das Thema „Verhütungsmittel“ ist sicherlich sehr umstritten, selbst bei Katholiken. Dennoch waren sich bis 1930 so ziemlich alle christlichen Kirchen (kath., evang.+evangelikale) einig, dass Christen KEINE (künstlichen) Verhütungsmittel verwenden sollten. Warum sich das jetzt bei allen anderen Kirchen außer der kath. Kirche geändert hat wäre eigentlich auch eine gute Frage, oder?
Bei den Katholiken gibt es übrigens die sog. „Natürliche Familienplanung“ als grundsätzlich zulässige Verhütungsmethode (siehe http://www.nfp-online.de), die auch ziemlich zuverlässig ist (aber eben NICHT künstlich ist). Sie nutzt den Menstruationszyklus der Frau aus und ist damit lt. kath. Kirche im Einklang mit den von Gott gemachten Mechanismen.

Bzgl. kath. Kirchenverständnis: Was konkret findest Du da nicht gut?

7. Stef - 28. Dezember 2008

Nachtrag zum Thema „Papsttum“:
Bzgl. der Bedeutung und des Einflusses des Papstes in der katholischen Kirche gab es historisch gesehen sicherlich eine Entwicklung (wie bei vielen Themen der Kirche). D.h. der Einfluss des Papstes innerhalb der katholischen Kirche hat offensichtlich im Laufe der Zeit zugenommen. Interessant ist jedoch festzustellen, dass es m.W. (außer von Tertullian, der später offensichtlich zur Sekte der Montanisten übertrat und ggf. Cyprian, der wohl verschiedene Meinungen vertrat) keine Kritik am Entstehen des Papsttums innerhalb der Kirche gab. Ich bin aber noch dabei, dieses Thema richtig auszustudieren.
Die Sicht der katholischen Kirche ist im Artikel „The Pope“ der Catholic Encyclopedia übrigens ganz gut beschrieben.
Ansonsten gibt es auch noch etwas auf Deutsch von Robert (http://www.katholisch-leben.org/derpapst.htm)

8. Stef - 28. Dezember 2008

Nachtrag zum Thema Rechtfertigung:
Hier ein paar Auszüge aus dem kath. Katechismus zur „Rechtfertigung“ (siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P74.HTM):

Die Gnade des Heiligen Geistes hat die Macht, uns zu rechtfertigen, das heißt von unseren Sünden reinzuwaschen und uns „die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus“ und aus der Taufe zu schenken:
„Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden. Wir wissen, daß Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus“ (Röm 6, 8–11).

(…)

Das erste Werk der Gnade des Heiligen Geistes ist die Bekehrung, die die Rechtfertigung bewirkt, wie Jesus zu Beginn des Evangeliums angekündigt hat: „Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe“ (Mt 4, 17). Der Mensch wird von der Gnade dazu bewogen, sich Gott zuzuwenden und von der Sünde Abstand zu nehmen. So empfängt er die Vergebung und die Gerechtigkeit von oben. Darin besteht „die Rechtfertigung selbst, die nicht nur Vergebung der Sünden ist, sondern auch Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen“
(K. v. Trient, Dekret über die Rechtfertigung, K. 7: DS 1528).

Die Rechtfertigung löst den Menschen von der Sünde, die der Liebe zu Gott widerspricht, und reinigt sein Herz. Die Rechtfertigung erfolgt auf die Initiative der Barmherzigkeit Gottes hin, der die Vergebung anbietet. Sie versöhnt den Menschen mit Gott, befreit von der Herrschaft der Sünde und heilt.

Die Rechtfertigung besteht zugleich darin, daß man durch den Glauben an Jesus Christus die Gerechtigkeit Gottes aufnimmt. „Gerechtigkeit“ besagt hier die Geradheit der göttlichen Liebe. Bei der Rechtfertigung werden Glaube, Hoffnung und Liebe in unsere Herzen

9. Philip - 29. Dezember 2008

Hi Stef,

wenn es innerhalb der Kirche keine Kritik am Papstamt gab (oder nach jahrhundertelanger Herrschaft des Papsttums „verschwunden“ ist), dann heißt das meines Erachtens nicht, dass das schon so in Ordnung war, wie es gelaufen ist.
Im Gegenteil, es liese sich sogar darauf schließen, dass diese Kirche damals in einem geistlich schlechten Zustand war, wenn sie sich dieses Joch ohne (geistlichen) Widerstand auferlegen hat lassen.

Festzuhalten ist jedenfalls, dass das Papstamt eine Veränderung von der ursprünglichen Form der Kirche ist. Ich denke, die Rückführung dieses Amtes auf Petrus ist eine sehr gewagte und wackelige Interpretation seitens der katholischen Kirche.

Ich glaube, das wird zu viel, wenn ich jetzt hier alle Punkte ausbreite, die mich sonst noch an der katholischen Kirche stören, deshalb werde ich jetzt nicht auf alle offenen Fragen eingehen. Über das unterschiedliche Kirchenverständnis haben wir beispielsweise ja auch schon an anderen Stellen ausführlich diskutiert.

Mit Idolatrie meine ich, dass Gegenstände (Bilder, Statuen, usw.) und Geschöpfe (Heilige, Papst, usw.) verehrt werden, und nicht der Schöpfer selbst. Auf mich wirkt das abstoßend und gottentehrend.
Siehe auch den Kommentar von Luther zum ersten Gebot:
http://www.ekd.de/bekenntnisse/grosser_katechismus_1.html

10. Stef - 29. Dezember 2008

Hi Philip,
bzgl. Papsttum: da muss man sich tatsächlich die Kirchengeschichte näher anschauen, um herausfinden zu können, ob das „alles mit rechten Dingen“ zuging. Festzuhalten wäre vielleicht, dass heute sicherlich“keine Gefahr mehr“ vom Papst ausgeht, oder? 😉

Bzgl. Idolatrie: da muss ich Luther wohl recht geben. Vor allem damals VEREHRTE man wohl nicht nur die Heiligen und Bilder, viele Menschen BETETEN sie vermutlich wirklich AN. Der Protest Luthers bzgl. der allgemeinen Verkommenheit der kath. Kirche (mal ganz pauschal gesprochen) war damals sicherlich richtig und bitter nötig. M.E. darf man daraus aber nicht gleich schließen, dass die kath. Kirche damit insgesamt zu verwerfen sei (inkl. der Lehre über die Rettung).
Missbrauch kann es natürlich immer geben. Und nur weil ich z.B. Missbrauch in einer christlichen Gemeinde erfahren habe und die biblischen Aussagen damals oft verdreht wurden, darf ich nicht gleich die Bibel verwerfen, oder?
Ok, mir ist das mit der VEREHRUNG der Heiligen auch (noch) fremd. Der Grundgedanke dahinter ist aber nachvollziehbar und im Prinzip auch lobenswert:
Die kath. Kirche lehrt, dass verstorbene, vorbildlich gelebte Christen jetzt im Himmel sind und dort noch LEBENDIG sind (auch wenn sie noch ohne Leib sind, da die Auferstehung der Toten ja noch kommen wird). Eine Verehrung von vorbildlichen Christen so wie ich z.B. Johannes Chrysostomus verehre oder Du vielleicht Martin Luther ist ja erstmal noch legitim und auch gut, oder?
Die kath. Kirche lehrt jetzt, dass man nicht nur seine noch lebenden Geschwister in Christus um Fürbitte im Gebet bitten kann und darf, sondern auch die LEBENDIGEN Heiligen (=vorbildlichen Christen) im Himmel. Das ersetzt jedoch NICHT das Gebet DIREKT zu Gott. Wenn ich Dich um Gebet für mich bitte, heißt das ja auch nicht, dass ich deshalb nicht selbst DIREKT zu Gott bete.
Das Problem ist nur, wenn daraus ein volkstümlicher Gedanke von einer Art „Nebengötter“ erwächst. Und das ist damals sicherlich passiert und heute wahrscheinlich in manchen Gegenden immer noch üblich. Das ist m.E. auch eine große Schwäche der kath. Kirche, dass sie zu wenig unternimmt, um „Ungeistlichkeiten“ und auch direkte Sünde im „Kirchenvolk“ zu begegnen (durch gründliche Belehrung/Katechese und ggf. Sanktionen wie Abendmahlsausschluss etc.). Das empfinde ich auch als lau und gefährlich (dieses Phänomen gibt es aber auch in der evang. und vielen anderen christlichen Kirchen).
Dennoch ist das Verehren (und NICHT Anbeten) von Heiligen KEINE Erfindung des Papstes. Ich bin immer noch dabei, das Thema auszustudieren, deshalb verweise ich da jetzt lieber auf die genannten Bücher und Artikel.
Wie dem auch sei, ich schätze Deine „Gegenargumente“, da sie ehrlich gemeint sind und teilweise sicherlich auch berechtigt sind.

11. Bee - 30. Dezember 2008

Zu den Päpsten: Warum wird eigentlich immer so getan als hätte es nur Borgia- und Medici-Päpste gegeben? Die bei genauerem Hinsehen auch nicht wirklich den Abziehbilder gleichen, die im Protestantismus als legitimes Feindbild gepflegt werden.
Zur Reformation: Ja, Misstände IN der Kirche beseitigen, dass ist die Aufgabe von Reformatoren und die Kirche hat große Reformatoren: Franz von Assisi, Dominik, Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Ignatius von Loyola und viele mehr. Der für mich entscheidene Unterschied zwischen den protestantischen Reformatoren und denen der Kirche,ist für mich, dass sie mit der Kirche dachten und beteten und für und in der Kirche lebten und nicht gegen sie.

12. Philip - 30. Dezember 2008

@Stef:
Ich denke, dass die Verehrung ab dem Punkt problematisch wird, ab dem man in einen Menschen/Heiligen Hoffnung setzt. Ab da macht man ihn zum Nebengott, egal ob man das so nennt, oder nicht. Die Hoffnung vieler Katholiken ist eben, dass es mehr nützt, wenn sie sich an Maria wenden und die dann bei Gott für einen bittet, als wenn man sich direkt an Gott wendet. Und diese Vorstellung halte ich von grundauf falsch und lehne ich entschieden ab.

@Bee:
Es gab sicher auch sehr ehrenwerte und gottesfürchtige Päpste. Aber es ist doch offensichtlich, dass es unter den Päpsten auch ganz schlimme Finger gab und mich würde interessieren, ob sich die katholische Kirche mit ihrer Vergangenheit kritisch auseinandersetzt. Mein Gefühl ist nämlich, dass das eher nicht passiert.
Um die Argumentation der kath. Kirche aufrecht zu erhalten, reicht es ja nicht, mal auf einen guten Papst zu verweisen. Sondern vielmehr ist es ja so, dass anhand von einem Negativbeispiel die Lehre der apostolischen Sukzession komplett in Frage gestellt wird.

Denn DAS, was die Päpste da fabriziert haben, kann Jesaja nicht mit dem ewigen Friedensreich unter der Herrschaft des Sohnes (Jes 9,6) gemeint haben.
Jesus herrscht bis in Ewigkeit, aber wenn er wirklich durch den Papst repräsentiert wird, dann müsste seine Herrschaft ein paar große Lücken gehabt haben. Daher folgere ich, dass damit etwas anderes gemeint ist, nämlich der Friede im Herzen eines jeden Gläubigen.

„Macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus!“ hat Jesus gesagt und diese Worte sind auch ein prophetischer Vorgriff auf das, was in der Kirchengeschichte passiert ist. Seine Kirche wurde zum Kaufhaus gemacht.

Und vergleichen wir mal das Papsttum mit den israelischen Königen. Es gab ein paar gottesfürchtige Könige, aber die meisten waren schlechte Könige.
Gott blieb nicht denen treu, die dem israelischen König treu blieben, sondern Gott blieb denen treu, die ihm treu blieben. Und so wird Gott auch heute noch handeln.

13. Bee - 31. Dezember 2008

@Philip: Okay, wieviele praktizierende Katholiken kennst Du persönlich, die Dir erzählt haben, dass „ihre Maria“ oder „ihr Saint X“ sie erlößt haben, oder so? Ich bin echt neugierig…Wo sind die ganzen Horden volkstümelnden, abergläubischen Katholiken, die immer als Vorlage für die protestantische Kritik herhalten müssen? Warum sind mir die in den letzten Jahrzehnten eigentlich nie begegnet? Noch nicht mal bei Marienwallfahrten sind mir solche Leute begegnet. Die ganze Rosary Army konnte mir kein taugliches Exemplar präsentieren. Da aber jeder Protestant mir solche Stereotypen vorhält, muss es die doch irgendwo in Kathalozien geben.Ich bin bereit auf Expedition zu gehen… Also wo? Oder gibt es die vllt nur genaus so wie es Nessi im Loch Ness gibt? Äh und komm mir nicht mit der Tante, der Oma des Schwipschwagers deiner Cousine… Hörensagen gilt hier nicht, Eurer Ehren.
und zu den Papas… Oh, Du hast Sünder unter den Päpsten ausgemacht? Sakandal! Nee, ernsthaft, haut Dich das wirklich von Sofa? Mich ehrlich gesagt nicht. Und wieso untergräbt das die apostolische Suksession? Wenn die Bischofsweihe nur bei Leuten gelten würde, die offensichtlich heilig sind, dann hätten wir in der Tat ein Problem. Wir hätten dann auch echte Probleme mit Priestern… der Communion… eigentlich mit Allem. Und was die Bundestreue angeht… Ach, Gott bleibt nur denen treu, die Ihm treu bleiben? Wirklich? Ich dachte immer Gnade wäre ein freier Akt ungeschuldet und ohne Vorleistung. Handelt es sich bei Gottes Zuwendung zu uns nicht um Gnade sondern um einen Deal? Ist Jesus etwa nicht, wie versprochen, in eine Familie aus dem untreuen Israel geboren worden? Letzte Woche noch die O Antiphons gesungen… mal drüber nachgedacht? Und unter Umständen hast Du ja auch ein etwas arg schiefes Bild vom Amt des Papstes und der Bischöfe und was ein Vicar of Christ eigentlich sein soll.
Aber vom Allgemeinen auf den eigentlichen Punkt: Ja, die Päpste haben immer auch Machtpolitik betrieben, JP2 hat die polnischen Gewerkschaften unterstützt als man sich in liberale-westlichen Kreisen grade begann mit dem Status Quo anzufreunden. Dafür hat man ihn auch mehr als einmal kritisiert. Aber nur bis der Ostblock bröckelte… Ja, ich hab es auch nicht verstanden, warum man solche Anstrengungen in Sachen Ostblock an den Tag legte und gleichzeitig Bischöfe anscheinend keine Schwierigkeiten hatte bei Grillparties aufzutauchen, die von Monstern wie Pinochet veranstaltet wurden. Aber vllt. wird es bei der Aufarbeitung dieser Geschichten ähnliche Überraschungen geben wie bei Pius XII.
Ja, es gibt sie, die Geschichtsaufarbeiter, aber ihre Arbeit ist für die breite Öffentlichkeit scheinbar nur Interessant, wenn sie Hurenböcke und Giftmörder zutage fördern, einfach nur fromme Päpste sind sturzlangweilig und machen keine Schlagzeilen.Als welcher geht Dir am meisten gegen den Strich, welche Enzyklika und was da genau?
Wer ist deiner Meinung nach das Kaufhaus Kirche eröffnet und was hättest Du, geschichtliche Gegebenheiten und politische Zwänge berücksichtigend, anders gemacht?

14. Stef - 31. Dezember 2008

@Philip:

Die Hoffnung vieler Katholiken ist eben, dass es mehr nützt, wenn sie sich an Maria wenden und die dann bei Gott für einen bittet, als wenn man sich direkt an Gott wendet. Und diese Vorstellung halte ich von grundauf falsch und lehne ich entschieden ab.

Soweit ich das aus der kath. Lehre verstanden habe, kann man es durchaus so verstehen, dass Maria, also sündloser Mensch (o je, das nächste Thema ;-)), durchaus mehr Einfluss bei Gott hat wie andere Menschen. Abraham (vgl. sein „Handel“ mit Gott bzgl. der Rettung von Sodom und Gomorrah) und Mose (bzgl. der Sache mit dem goldenen Kalb) waren ja damals auch besonders gute Fürsprecher gewesen.
Wenn man Maria jedoch nicht als besonders vorbildliche Christin ansieht, dann kann man das natürlich nicht nachvollziehen (ich bin da übrigens auch noch am ausstudieren…)

Es gab sicher auch sehr ehrenwerte und gottesfürchtige Päpste. Aber es ist doch offensichtlich, dass es unter den Päpsten auch ganz schlimme Finger gab und mich würde interessieren, ob sich die katholische Kirche mit ihrer Vergangenheit kritisch auseinandersetzt.

Das kann ich nachvollziehen. So habe ich auch immer gedacht. Bis ich mal gesehen habe wie es auf protestantischer Seite aussieht. Und ehrlich gesagt, glänzt diese m.E. auch nicht mit öffentlicher „Aufarbeitung“. Martin Luther war übrigens auch nicht einfach nur ein „unschuldiges Schaf“. In den Freikirchen passiert auch viel Schlimmes. Geistlicher Missbrauch ist da nicht so selten wie man meint, abgesehen davon, dass die meisten Freikirchen noch nicht mal eine saubere Lehre haben bzgl. der Vergebung der Sünden haben (die Taufe z.B. wird da oft als optional hingestellt, was wirklich einfach falsch ist).
Kurzum, Philip, nenn‘ mir eine wirkliche Alternative zur kath. Kirche und ich werde mich damit beschäftigen!
Mir ist Papst und Maria ehrlich gesagt erstmal lieber als christliche Lehren bzgl. Rettung/Erlösung, Werke und Gnade, die hinten und vorne nicht stimmig sind. Und da hat die kath. Kirche eindeutig eine große „Stärke“.
Aber es stimmt natürlich auch, dass die kath. Kirche viel von den protestantischen Kirchen lernen kann und muss. Z.B. dass die persönliche Beziehung zu Gott sehr wichtig ist (nicht nur die Beziehung zur Kirche, die aber auch wichtig ist).

15. Philip - 31. Dezember 2008

@Bee:
Du bist nicht an einer fruchtbaren Diskussion, sondern an polemischer Rechthaberei interessiert. Da mache ich nicht mit.

Aber erklär mir doch bitte noch eins: was ist nach katholischer Ansicht ein „Schutzpatron“? Was soll das sonst bedeuten, als dass man in diesen Menschen Hoffnung setzt?

Wir haben EINEN Fürsprecher beim Vater und das ist Jesus Christus.

Schönen Tag noch,
Philip

16. Philip - 31. Dezember 2008

@Stef:
„Sündloser Mensch“ sagen sie? Dann ist es ja noch schlimmer als ich gedacht habe. Spätestens da wird sie Jesus gleichgesetzt und Gott entehrt.

Für mich hat das alles nichts damit zu tun, ob man Maria als vorbildlichen Mensch ansieht, oder nicht. Maria war sicher eine großartige und bewundernswerte Frau. Aber da ist dann auch schon Schluss, man sollte das mit der Verehrung nicht übertreiben. Da gebe ich lieber Gott die Ehre.

Grüße,
Philip

17. Philip - 31. Dezember 2008

Achso Stefan,
bezgl. der Rechtfertigungslehre könnte dich vielleicht das hier interessieren:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_ge.html

Guten Rutsch wünsche ich,
Philip

18. Stef - 31. Dezember 2008

@Philip:
Das meint Bee nicht so. Eine etwas direkte und konfrontativ wirkende Art hat sie schon. Das stimmt. Kommt bei Andersdenkenden sicherlich nicht immer so gut an…
@Bee:
Es ist vermutlich besser, wenn man den kath. Glauben erstmal sachlich erläutert. Mir ging und geht es ja auch so. Viele Sachen wusste ich einfach nicht und konnte ich ohne gründlichere Erklärung auch nicht begreifen. Philip meinte es ja ehrlich. So wie er den kath. Glauben versteht MUSS er ja so reagieren (und protestieren). Das klingt in „protestantischen Ohren“ eben alles ziemlich nach Götzendienst und machtmotivierten Erfindungen.
Dass das alles wirklich auch geistliche Gründe hat und vielleicht sogar gottgewollt (!) ist, kann ein Protestant (sorry für die Verallgemeinerung) zumindest nicht sofort verstehen. Ich verstehe ja auch noch nicht alles…

19. Stef - 31. Dezember 2008

@Philip:
Dennoch denke ich, dass die Fragen von Bee berechtigt sind. Ich denke schon, dass Du (wie die meisten Protestanten) noch nicht so viel weißt über die kath. Kirche und deren Glauben. Deshalb sollte man sich erstmal informieren oder sich das Ganze erklären lassen, bevor man es ggf. (pauschal) verwirft.
Ich gebe zu, dass das schon eine Menge Mühe und Zeit kostet. Ich habe selbst noch zig Bücher über den kath. Glauben zu lesen. Und es gibt leider auf Deutsch noch wenig gute Bücher über den katholischen Glauben. Zumindest fehlen (gut lesbare) Bücher (zumindest auf Deutsch), die auf die Einwände von Protestanten wirklich fundiert und nachvollziehbar eingehen.
Ich sehe mich selbst (momentan) weder als (reiner) Katholik, noch als (reiner) Protestant an. Mir geht es erstmal um die Wahrheit. Und da hilft kein Schubladendenken.
Kurzum: ich finde es gut, dass Du bei diesen Themen kritisch bist. So soll es sein. Aber Kritik allein reicht noch nicht. Man muss den Dingen schon auf den Grund gehen wollen. Und dazu muss man natürlich auch eine gewisse Offenheit für die andere Meinung haben. Ansonsten kommt man da auch nicht viel weiter.

20. Stef - 31. Dezember 2008

@Philip:
Noch was: das mit der (angeblichen) Sündlosigkeit Marias ist (für Protestanten) schon der Hammer. Das gebe ich zu. Bin bei der Sache auch noch dran…
Aber: würdest Du das glauben, wenn Dir das z.B. Paulus selbst sagen würde? Oder gar Jesus?
Ist es vollkommen unmöglich, dass Gott (aus reiner Gande) jemanden vor jeder Sünde bewahrt?
(Ich weiß Röm 3,23 spricht dagegen; aber was ist dann mit Säuglingen? Sind die dann auch verloren?)

21. Bee - 31. Dezember 2008

Wie gesagt, ich höre seit Jahrzehnten immer die gleichen Allgemeinsätze: Vielgötterei, Obrigkeitshörigkeit, historische Verfälschungen und Verfehlungen… und wenn man dann genau fragt: Wer? Was? Wann? Wo? Kommt meist eine Mischung aus anti-katholischer (Reichs-)Propaganda und schlichter Unwissenheit.
Wer Vorwürfe wie Götzendienst erhebt, muss sie auch begründen können. Denn wer so etwas sagt, sagt nichts anderes als: Du bist kein Christ und die katholische Kirche ist keine christliche Kirche.
Bitte nicht böse sein, wenn ich mich da angepisst fühle.
So yap,always ready to kick ass and take names.
Jedoch gebe ich Dir recht, Stefan, wir haben sehr wenig gute deutschsprachige Literatur.

22. Philip - 1. Januar 2009

Also Bee, da hast du mich wohl echt gründlich missverstanden. Ich würde nie behaupten, dass die Katholiken keine echten Christen sind. Kein Christ ist völlig frei von falschen Göttern und Obrigkeitshörigkeit und Verfehlungen gibt’s auch bei den Evangelikalen …
Was ich eigentlich zeigen will, dass die katholische Kirche da nicht besser ist, sondern dass sie auf Augenhöhe mit anderen Gemeinschaften steht.

Ich mag diese Überheblichkeit von katholischer Seite nicht, dass nur sie „echte“ Kirche sind und alle anderen keine Ahnung haben. Und dieses Vorurteil hast du hier mal wieder voll bestätigt. Lieber gleich abgrenzen und verurteilen, anstatt mit Geduld für die eigene Position werben. Dabei versuche ich auch nur, nach bestem Wissen und Gewissen den Willen Gottes umzusetzen.

Als Beleg des Götzendienstes braucht man übrigens nur mal den Fernseher einschalten, um zu sehen, wie der Papst angehimmelt wird, überall wo er auftaucht.
Die Leute feiern nicht Gott, sondern den Papst. Paulus hätte sich die Kleider zerissen, wenn man ihn so behandelt hätte und der Papst winkt da noch mit einem aufgesetzten Lächeln in die Menge. Das tut mir so in der Seele weh.
Ok, wenigstens sagt der Papst, dass ihm dieser Hype um seine Person nicht gefällt und er nur auf Gott hinweisen möchte. Das finde ich gut, doch damit gibt er auch gleichzeitig zu, dass es in dieser Hinsicht wirklich ein Problem gibt.

23. Stef - 1. Januar 2009

@Philip:
Das mit dem Papst ging mir auch so. Für manche scheint er echt so was wie ein geistlicher Popstar zu sein (wobei es sowas auch in evangelikalen Gemeinden im kleineren Maßstab gibt).
Dennoch muss man unterscheiden zwischen ANBETEN und VEREHREN.
Ich war dennoch früher auch der Meinung, dass man den „Papst-Rummel“ (allein zum Schutz der Gläubigen) abschaffen sollte. Mittlerweile bin ich etwas vorsichtiger, was ich dazu denken soll. Ich muss mich da erst noch „schlauer“ machen, bevor ich das endgültig beurteilen kann.

24. Bee - 1. Januar 2009

@Philip: Schlag mal in der Bibel nach was über Götzendiener (und das, was sie erwartet) geschrieben steht, vllt. wird es dann etwas klarer mit welchen Geschützen Du hier von meiner Warte aus eigentlich handtierst.
Die Sache mit der gleichen Augenhöhe mag ja erstrebenswert sein, allerdings bekomme ich grade aus Freikirchen stets ein „Holier than thou!“ zu hören. Da wird sich gerne und drastisch abgegrenzt. Ich weiß nicht wie oft Katholiken schon von meist sehr freundlichen Herrschaften die Frage gestellt bekommen haben, ob sie „really reborn“ sind. Was impliziert das der Fragesteller die Taufe, wie sie in der Kirche praktiziert wird, nicht anerkennt, sonst würde sich diese Frage nämlich schlagartig erübrigen. Dies reicht jedoch bei den ein oder anderen Geimeinschaften noch nicht, da muss man direkt auch noch Geistesgaben im Sinne von Sprachenreden u.ä. vorweisen, um überhaupt ansatzweise in Sachen Glauben ernst genommen zu werden. Ich denke, wenn man sich die ein oder anderen „geistbegabten“ Gemeinden anschaut, fast sich Paulus höchst wahrscheinlich ständig an den Kopf und fragt sich, was denn da so missverständlich an seinem Brief ist.
Die Argumentationslinie: Ungültige Sakramente, Götzendienst, falsche (nicht von Gott gewollte) Autorität, aber trotzdem irgendwie Christen erschließt sich mir nicht.
Zu Popstars: Es gibt katholische Popstars. Franz von Assisi ist einer. Der hat Leute aus ganz Europa angezogen und seine Brüder gibt es heute auch noch auf jedem Erdteil. Auch Thérèse von Lisieux ist so ein Popstar, ich kenn kaum jemanden, der nicht „Die Geschichte einer Seele“ gelesen hat. Wenn vom Licht der Welt gesprochen wird, sind solche Leute für mich Leuchttürme, sie sind für mich Geschenke Christi an seine Kirche. Genau so wie ein Papst wie JP2. Er hat als erster Papst die Medien und die Massenveranstaltungen ganz bewußt genutzt, um die Botschaft unters Volk zu bringen und es funktioniert. Auch wenn es immer wieder Kritik an Mega-Messen gibt, es funktioniert. Die meisten Leute, die bei Veranstaltungen wie WJD dabei waren, urteilen positiv. Es wird bei solchen Veranstaltungen mit dem Pabst und den Bischöfen gefeiert, auch die Einheit im Glauben, die wir haben (23 Kirchen und wir sind 1 Milliarde Leute) und für die das Papstamt auch ein Symbol dieser weltumspannenden Einheit ist. Wenn mir hier Leute erzählen sie wären mit knapp 3000 Leuten eine große christliche Bewegung, fällt soetwas für mich eher in die Kategorie Knicklicht und zeigt mir wie sehr sich die Leiter dieser Bewegungen selber überschätzen und wie eng die Welt ist, in der sie leben.
Man kann sich jetzt darüber Gendanken machen, wann Verehrung und der Starstatus angemessen und wann er übertrieben ist. Daher gibt es in der Kirche ja auch Instanzen, die sich damit auseinander setzen. Der Prozess der Selig- bzw. Heiligsprechung ist aus diesen Bedenken geboren und dreht sich vorallem um die Frage, ob ein Mensch wirklich als Vorbild im Glauben taugt.
Diese Art an die Sache heranzutreten ist, meiner Meinung nach auf jeden Fall gesünder als die Hyps, die Leute wie Pat Roertson, Jimmy Swaggart, Billy Graham oder Peter Pophoff auslösen (oder letztens erst Todd Bentley). Diese Art von Personenkult halte ich für gefährlich und ich halte mich da an den Ratschlag eines älteren Padres: If someone tells „An angel came to me and told me that. . .“ „I heard something in spirit and I have following message for you…“ „If you don’t listen to me, you’re lost, b/c God told me….“run, run fast, run with the speed of light.

25. Bento - 1. Januar 2009

..na wenn die Leute, denen die Hirten dann Zeugnis gaben, diesen Tipp vom älteren Padre befolgt hätten, wären sie wohl nicht zu Jesus gekommen und hätten die Botschaft der Wahrheit verpasst.. ;x)

es gibt einen sehr einfachen Grund, warum niemand recht hat, solange wir noch über Jerusalem und Samarien streiten:
Weil Jesus die Wahrheit ist!
Nur die Begegnung mit Ihm erneuert unser Herz durch seine grenzenlose Liebe.

Segen und ein frohes neues Jahr euch.

26. Bee - 1. Januar 2009

@Bento: Der Tipp bezog sich auf die unglaublich geistreichen Prediger, die grade in USA riesigen Zulauf haben und über TV und Radio die dicke Knete machen. Tausende von Leuten halten den Unsinn, der dort verzapft wird für wahr und richten ihr Leben danach aus. Wie der im Fall Lakeland wieder zeigt, hat der Padre recht.
Und es geht immer um Erkenntnis und Wahrheit. Es gibt Erkenntinis in der Tat im Plural. Wahrheit nicht und grade hier gibt es entscheidene Differenzen. Darüber einfach gefühlsduselige Habt-Euch-Lieb- oder Irgendwie-meinen-wir-alle-ja-das-Selbe-Einheitssoße zu kippen, hilft niemandem zur Wahrheit im Gegenteil.

27. Bento - 1. Januar 2009

…aber natürlich hat der ältere Herr in Bezug auf irgendwas recht!
Allerdings braucht die Wahrheit vor überhaupt nix zu fliehen,
denn die Wahrheit hat keine ander Perspektive als die Liebe und sie wird das Feld behalten – auch wenn mancher das für gefühlsdöselige Soße hält 😉
und diese Liebe vermag sogar dich, mich, knetemachende TV-Prediger, Todd Bentley und den Papst bedingungslos zu lieben…

28. Bento - 1. Januar 2009

…und vielen Dank übrigens für das wunderschöne Lied an Weihnachten – echt toll! 🙂

29. Über die Kindertaufe (Teil 1) « Stefan Schweizer’s WebLog - 28. Mai 2009

[…] Über die Kindertaufe (Teil 1) 28. Mai 2009 Posted by Stef in Christentum. trackback Philip hat mir vor einigen Tagen einen Link auf einen Artikel von Ernst G. Maier über die “Entstehung der Kindertaufe” zugesandt. Ich kannte den Artikel bereits aus der Zeit als ich intensiv genau dieses Thema studierte (siehe auch meinen Blogbeitrag “Warum ich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 2)”). […]


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