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Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 3) 27. Dezember 2008

Posted by Stef in Christentum, Katholische Kirche.
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Im zweiten Teil meines Artikels “Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige” habe ich kurz die “Säuglingstaufe” behandelt. In diesem dritten und letzten Teil gehe ich kurz auf den katholischen Gottesdienst ein.

Ich hatte mich als Kind schon immer im katholischen Gottesdienst gelangweilt (ich bin katholisch getauft und aufgewachsen). Der Pfarrer nuschelte und war kaum zu verstehen. Nur wenige Dinge berührten mein Herz wie z.B. der „Spruch“ vor der Kommunion: „Ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“. Dieser von Mt 8,8 leicht abgewandelte Ausspruch bezieht sich – wie ich erst seit kurzem herausgefunden habe – auf den Empfang der Hostie durch die Gläubigen, der nach katholischen Glauben der Leib Christi ist.

Ich vermute mal, dass es den meisten Katholiken ähnlich erging wie mir, nämlich, dass sie viele Dinge einfach nicht wussten, weil es ihnen nie richtig erklärt wurde. Das ist meines Erachtens auch eine große Schwäche der katholischen Kirche: das praktische Lehren (über Bibel, Glaube, christliches Leben) ist m.E. absolut unterentwickelt. Das war aber nicht immer so. Wie gesagt war z.B. Johannes Chrysostomus (4.Jh.) ein ausgezeichneter Lehrer und Prediger.

Wie dem auch sei, mein zweiter großer Kritikpunkt an der katholischen Kirche waren ja die „toten frommen Riten“. Diese manifestierten sich m.E. vor allem in der katholischen Messe. Umso erstaunter war ich als ich feststellen musste, dass die „Form“ des heutigen katholischen Gottesdienstes aus der frühchristlichen Zeit (3.Jh., Rom) stammt und inhaltlich eigentlich absolut geistlich und tiefsinnig ist:

O Gott, Vater unseres Herrn Jesus Christus, Vater der Barmherzigkeit und Gott alles Trostes, der in den Höhen wohnt und auf das Kleinste schaut, der Alles weiß, bevor es geschieht, der du der Kirche die Einrichtungen gegeben hast, durch dessen Befehl es geschieht, daß von Adam her ein gerechtes Geschlecht blieb nach Art dieses Bischofs, der den großen Abraham repräsentiert; der du die Fürstentümer und Prälaturen eingesetzt hast: siehe herab auf deinen Diener N. und erteile ihm deine Kraft und den wirksamen heiligen Geist, den du durch unsern Herrn Jesus Christus, deinen eingebornen Sohn, den heiligen Aposteln verliehen hast, welche die Kirche aller Orten zur Ehre und zum Ruhme deines heiligen Namens gegründet haben. Der du das Herz eines Jeden kennst, verleihe ihm, dein Volk ohne Sünde zu sehen und wert zu sein, deine große, heilige Herde zu weiden. Bewirke auch, daß er ohne Wanken in seinen Sitten dem ganzen Volke vorleuchte. Bewirke auch, daß seiner Tugend Alle nacheifern und nimm seine Gebete und Gaben, die er dir bei Tage und bei Nacht darbringen wird, an und laß‘ sie dir ein reiner Wohlgeruch sein. Verleihe ihm auch, o Herr, mit dem Bischofsamte einen milden Geist und die Gewalt, die Sünden zu vergeben, und die Macht, alle Banden der teuflischen Bosheit zu lösen und alle Krankheiten zu heilen, und vernichte alsbald den Satan unter seinen Füßen durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den dir mit ihm und dem hl. Geiste Ehre in alle Ewigkeit. Amen.

Darauf sollen sich Alle zu ihm wenden und ihm den Friedenskuß geben, weil er es verdient.

Darauf bringe der Diakon die Gabe, und der zum Bischöfe Geweihte lege zugleich mit den Priestern auf die Gabe die Hände, indem er sagt: „Die Gnade des Herrn (sei) mit Allen.“ Das Volk antworte: „Und mit deinem Geiste.“ Er (der Celebrans) sage: „Laßt uns (die Herzen) erheben.“ Das Volk antworte: „Wir haben sie zum Herrn“ (erhoben). Er (der Celebrans) sage: „Laßt uns Dank sagen dem Herrn.“ Und das Volk antworte: „Es ist würdig und gerecht.“ Dann aber sage er (der Celebrans) das Gebet und vollende das Meßopfer.

Wenn Öl da ist, so bete er über dasselbe, ist keines da, dann nur die übrigen Gebetchen. Sind Erstlinge von eßbaren Feldfrüchten gebracht, so bete er über sie und segne die Erzeugnisse, die ihm gebracht sind, damit er über sie bete; auch sollen über die einzelnen Gegenstände die besonderen Gebete verrichtet und am Ende jedes einzelnen Gebets soll gesagt werden: „Ehre sei dir, Vater und Sohn und hl. Geist in alle Ewigkeit. Amen.“
(Hippolytus von Rom († um 235) – Canones, 3. Canon, Bibliothek der Kirchenväter)

Klingt schon ziemlich katholisch, oder?

Der Punkt ist, dass die frühen Christen katholisch WAREN.

  • Wo aber ist die protestantische Theologie geblieben?
  • Gab es wirklich ein radikales Abdriften der frühen Kirche von der (biblischen) Wahrheit?
  • Wann war das genau?
  • Warum gab es keinen Protest (außer von echten Häretikern, die z.B. die leibhafte Auferstehung Jesu leugneten)?

Es gibt da noch viele andere Fragen, wie z.B. wie der lutherische Grundsatz „Sola Scriptura“ für die ersten Christen habe gelten sollen, wenn der Kanon des Neuen Testaments der Bibel doch erst Ende des 4.Jh. (von übrigens katholischen Bischöfen) festgelegt wurde?

Ich denke, dass jetzt vielleicht klarer wird, warum ich mich ernsthaft mit dem katholischen Glauben und der katholischen Kirche auseinandersetze. Ich lese zur Zeit sehr viele Bücher zu diesen Themen, die alle sehr interessant sind.

Hier mal eine Empfehlung von Schriften und Bücher, für diejenigen, die sich auch dafür interessieren:

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Kommentare»

1. Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 2) « Stefan Schweizer’s WebLog - 27. Dezember 2008

[…] Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 3) « Stefan Schweizer’s W… – 27. Dezember […]

2. Christoph Rohde - 27. Dezember 2008

Sehr gut. Ein wichtiger Erkenntnisschritt. Ich kann die Michaelskirche empfehlen.

3. Tiberius - 28. Dezember 2008

Salve Stefan!

„Ich vermute mal, dass es den meisten Katholiken ähnlich erging wie mir, nämlich, dass sie viele Dinge einfach nicht wussten, weil es ihnen nie richtig erklärt wurde. Das ist meines Erachtens auch eine große Schwäche der katholischen Kirche: das praktische Lehren (über Bibel, Glaube, christliches Leben) ist m.E. absolut unterentwickelt.“

Da kann ich leider nur zustimmen. Deine Ausführungen erinnern mich an meinen eigenen Weg.

Vale!
Tiberius

4. Stef - 28. Dezember 2008

Nachtrag zum Thema Entstehung des NT-Kanons:
Die Festlegung des neutestamentlichen Kanons (=Umfang) der Hl. Schrift war ein Prozess über mehrer Jahrhunderte hinweg und ist im Arikel „Canon of the New Testament“ der Catholic Encyclopedia ausführlich beschrieben.

5. Bee - 28. Dezember 2008

Meine Herren, ich merke immerwieder, dass ich scheinbar auf in einer Oase groß geworden bin…

6. Christoph Rohde - 13. Januar 2009

Ich bin in Rom und war in der sixtinischen Kapelle. Wenn man diese Hingabe der katholischen Gläubigen sieht, ist das einfach beeindrucken. Da ist Glaube nicht nur „Kultur“. Und viele Päpste haben auch Gutes getan, die Geschichte darf nicht nur reduziert werden wie das primitive Freigemeinden tun.

7. Quincy - 14. Januar 2009

Lieber Stefan,

ich habe mich ja schon in anderen Blogs mit Dir über katholischen Glauben unterhalten. Anfangs war ich geschockt und entsetzt, dass jemand der Jesus in sich hat wieder zu dieser Kirche zurückkehrt. Es sind einfach zuviele Dinge, bei denen ich in mir drin ein starkes Unwohlsein fühle.

Ich selbst bin ja wie Du weißt ebenfalls katholisch aufgewachsen, erzogen und habe diesen Glauben auch gelebt und verteidigt. Dennoch hatte ich nicht Jesus. Erst durch die Gnade Gottes habe ich durch einige Brüder die Heilstat Jesu erfahren und ihn als meinen Retter angenommen.

Ich war entsetzt wie wenig ich in „meiner“ Kirche von Jesus habe erfahren dürfen, und wieviel Wert auf meiner Meinung nach unwichtige und leere Dinge gelegt wird.

Ich wollte die Kirche verlassen und mich einer freikirchlichen Gemeinde zuwenden. Ich erfreue mich sehr der Anbetung und Liebe dieser Gemeinden. Doch ich habe bislang einfach keine passende Gefunden. In jeder Gemeinde in der ich war, habe ich zwar die „Werte“ der Kirche Jesu gefunden – auch viel Leibe und Anbetung. Und unglaublich viel Engagement und Dienst für Gott. Aber ich hatte ebenso ein Unwohlsein, als wäre es falsch. Ich kann es nicht beschreiben.

Mir ist, als wolle Gott nicht, dass ich die katholische Kirche verlasse. Ich weiß es nicht. Es gibt viel, was ich an dieser Kirche verachte – am meisten wohl die unzähligen Ungläubigen darin. Doch vielleicht soll es gerade mein Dienst sein, dass ich mich in dieser Kirche engagieren und etwas dagegen tue.

Momentan fühle ich mich als Einzelkämpfer, als jemand der außerhalb des Leibes Jesu steht.

Ich kann den Willen Gottes nicht erkennen und was bleibt mir dann übrig zu tun? Einfach handeln? Jedenfalls habe ich nun ebenfalls begonnen mich mehr mit dem katholischen Glauben auseinander zu setzen.

Ich denke Du kannst mich verstehen und bitte alle um Gebet. Danke.

cu Quincy

8. Stef - 14. Januar 2009

Hi Qunicy,
kann ich gut verstehen. Mir ging es ähnlich.

Die Oberflächlichkeit und Unverbindlichkeit in der kath. Kirche geht mir übrigens auch auf den Keks.

Aber auch ich sehe mich eher dazu berufen, mich in der kath. Kirche zu engagieren und dort die Verdienste und Vorzüge des protetstantischen Freikirchentums einzubringen (Glaubenskurse, Hauskreise, Gemeinschaft, zeitgemäße Veranstaltungen, Verbindlichkeit, gemeinsames „Abhängen“ etc.) als mich in Freikrichen für die „ursprüngliche“ christliche Lehre einzusetzen.

Ich brauche einfach ein geistliches Zuhause, in der zumindest die Lehre von den Grundsätzen stimmt.
D.h. aber nicht, dass ich deshalb keine Gemeinschaft und Liebe für Christen der anderen Konfessionen haben möchte.
Ganz im Gegenteil, ich träume noch vom „Projekt Kirche“, in dem wir Christen der Welt GEMEINSAM ein (gutes!) Zeugnis für die Heilstat Jesu geben und uns gegenseitig (in Liebe) unterstützen.

Ich denke an Dich im Gebet. Vielleicht sind wir ja jetzt schon zwei 🙂

9. Stef - 14. Januar 2009

PS: Lies doch mal „Katholizismus für Dummies“. Finde ich gut geschrieben und sehr informativ. Genau richtig für uns „Dummies“ 😉

10. Stef - 14. Januar 2009

@Christoph: Was machst Du denn in Rom? Muss ich auch mal hin.
Vielleicht sind wir ja auch schon zu Dritt (s.o.)… 😉

11. Stef - 14. Januar 2009

PPS: Mal schauen wieviel Freunde man als Katholik noch hat… 😉
(noch bin ich aber nicht wieder in die kath. Kirche eingetreten; ich werde jedoch ab Montag zusammen mit Connie einen kath. Glaubenskurs bei den Jesuiten mitmachen…)

12. Bee - 14. Januar 2009

Äh… übrigens Glaubensgrundkurse und Hauskreise heißen bei und einfach nur anders…meistens gibt es sowas wie Themenabende oder Irgendwas-Kreise, die so ziemlich auf das gleiche herauskommen… Ich kann jedem nur die Cursillios empfehlen. Vllt auch was für Quincy?
Es gibt eine Menge Bewegungen, die sehr viel in Katechese und Gemeinschaft investieren. Klar, das Opus kennt jeder und – auch wenn tausend Leute was anderes behaupten- ich finde die Einkehrtage, die hier angeboten werden wirklich gut. Wer mir auch immer wieder über die Füße läuft sind Fokolar und Neokatchumenale vllt auch mal vorbeischauen.

13. Christoph Rohde - 14. Januar 2009

80 % der Mitglieder von Freikirchen habe ich als seelisch behindert erlebt. Naiv, gutgläubig, aber ohne Mut, die Komplexität des Lebens anzunehmen, ungebildet in den Fragen Civitas Dei – Civitas Terrena…
Sie haben krankhaft enge kodependente Beziehungen. Ich sehe wie Stefan aber auch, dass die kath. Kirche viel erfolgreicher wäre, wenn sie mehr Wert auf communitas legte. Auf dem Lande ist das ja durchaus noch gegeben.
Jedenfalls habe ich in den vier wichtigsten Kirchen – Petersdom, St. Giovanni in Laterano, Santa Croce in Gerusalemme und in St. Maria in Travestere gebetet. War klasse. Und es sind viele Hingegebene da. Das ist toll…

14. Quincy - 14. Januar 2009

Hallo Stef. danke für dein Gebet. Ist mir sehr wichtig. Ich mache mir das nicht leicht. Lese ziemlich viel im Netz über die katholischen Grundsätze nach (muss zugeben, dass ich nicht genau darüber informiert war) – dennoch ziehts mir bei vielen Dingen einfach wirklich die Nägel hoch.

Gerade viele Aussagen von Marie (ohne Sünde usw), Heiligenverehrung, Papsttum usw liegen mir schwer im Magen.

Auf der anderen Seite denke ich aber auch, dass es doch sehr einfach ist zu „flüchten“ und den Rest sich selbst zu überlassen. Vll ist ja gerade das meine Aufgabe hier. Die Gemeinde hier (ich wohne noch nicht solange in dieser Gegend und habe die kath. Kirche bislang ignoriert) überrascht mich mit Bibelkreisen, guten Predigten und „erwachsenen Kursen“ über den Glauben.

Ein anderer Grund wieso ich mir überlege zur kath. Kirche zurück zu kehren: egal zu welcher Gemeinde ich gehen würde, in jeder gäbe es wohl nach kurzer Zeit Dinge die mir nicht so gefallen würden – wir sind alle Menschen.

Noch einer: einen katholiken der Jesus angenommen hat, nenne ich Bruder.

Dennoch – so manchens macht mir immer noch starkes Bauchweh, verursacht fast schon Schmerzen. Ich bin gespannt wie der Herr meinen Weg möchte …

15. Bee - 14. Januar 2009

@Christoph: Wenn Du das nächste Mal an der Spanischen Treppe vorbei kommst und du warst noch nicht zu Besuch bei der Gemeinschaft von Jerusalem, dann hüpf mal rauf zu SS. Trinitas dei Monte. Auch ohne französisch Kenntnisse ein Knaller.

16. Quincy - 14. Januar 2009

@ Christoph: und ich würde deinen Beitrag wesentlich besser verstehen, wenn du weniger lateinsiche Ausdrücke verwenden würdest. Nun verm. bin ich dir etwas zu ungebildet.

Naiver Glaube. Hmm erinnert mich irgendwie an den Satz des Herr. Ihr wißt schon, den mit den Kindlein …

17. Quincy - 14. Januar 2009

Noch etwas: es fragt sich (und ich bin Katholik und kenne Katholiken) zu was sich die meisten dieser „Gläubigen“ in diesen Kunstkirchen hingeben. Ich war in keiner dieser Kirchen, habe vorhin auf dem Boden gebetet – war auch toll.

Ich weiß, das der Großteil der Leute die in diesen schönen Kirchen hocken und zig Km gelaufen sind gar nicht wissen was in der Bibel steht, was die Botschaft, der Sinn, die Person Jesu Christi ist. Schlimmer – wenn man es ihnen sagt kommt zu 80 % die Antwort: ach so genau darf man das nicht nehmen, das haben ja Menschen geschrieben…

18. Bee - 14. Januar 2009

Och, komm Quincy… Was ich viel interessanter finde, ist wie jemand ständig in der Messe hocken und die drei Schriftlesungen völlig überhören kann, wie jemand die Akklamation ect. mitsprechen kann, ohne sich auch nur einmal Gedanken darüber zu machen, was er da mitsagt und mittut.
Ich steh auch auf die „Kunst“-Kirchen, weil die vielen Bilder, Fenster, der Raum die Heilsgeschichte erzählt. Grade die älteren Kirchen sind 3-D-Comics, die man, das gebe ich zu, nicht einfach lesen kann.
Und ja, mir geht es ähnlich wie Christoph, ich hab firmere, bodenständiger, reifere Christen in Kirche kennen gelernt. Die zwar nicht so laut „Jesus, Jesus“ rufen, aber im Gegensatz zu der Happy-Clappy-Front mit Herz, Hand und Verstand glauben.

19. Stef - 15. Januar 2009

@Quincy:
Bzgl. der Erfahrung/Erlebnisse mit „den Katholiken“ muss ich Dir leider Recht geben.
Ich muss mich hier jetzt auch mal outen: Wusstet Ihr, dass mein Onkel katholischer Missionar in Afrika ist?
Na ja, leider habe ich vom Glauben nicht viel mitbekommen (vielleicht hatte ich ihn mehr löchern sollen…; ansonsten mag ich ihn aber als Onkel 😉 )
Noch was:
Als ich aus der kath. Kirche ausgetreten bin, wusste der kath. Pfarrer auch keine guten Argumente, warum ich in der Kirche bleiben sollte (und dass obwohl ich extra ihm meine Austrittsgründe im persönlichen Gespräch benannte…)
Nun gut, es gibt ja auch positive Ausnahmen bei den Katholiken, gell Bee 😉

20. Quincy - 15. Januar 2009

Ich finde nur manchmal diese überhebliche arroganz von Katholiken (nochmal – ich bin selber einer) ganz schlimm. Die meisten haben keine Ahnung vom Glauben. Für die meisten besteht der Glaube aus einer Stunde am Sonntag (eigentlich stimmt das nicht mehr, denn in die Kirche gehen leider immer weniger), sie akzeptieren nicht (ist doch viel zu übertrieben) wenn man darauf hinweist, dass man dem Herrn mit ganzem Herzen dienen sollte – nicht nur Sonntags für ne Stunde. Der Auftrag eines jeden Christen anderen Menschen die frohe Botschaft zu sagen, oder allgemein dem Herrn zu dienen ist ihnen fremd.

Es ist auch nicht nur so, dass die „Freikirchler“ die Katholiken verurteilen – im Gegenteil: es ist doch Tatsache, dass alles was nicht katholisch ist von den Katholiken als Sekte abgetan wird. Für 90 % der gerade älteren Katholiken kommt ein Katholik in den Himmel weil er Katholik ist und der Rest hat einfach Pech (sorry falsche Religion gewählt – viel Spass im Fegefeuer, was immer das ist).

Hier wurde mal in einem Kommentar geschrieben, dass es doch etwas Knicklichtmäßig ist, wenn jemand sagt: in meiner Gemeinde gibt es 3000 Mitglieder (Freikirche) gegenüber den 1,1 Milliarden Menschen in der Katholischen Kirche. Das stimmt – die reine Anzahl der Katholiken ist enorm. Aber: das Knicklicht leuchtet!

Bitte: ich möchte nicht die Katholiken dauernd verdammen oder gar angreifen. Aber diese Kirche muss sich endlich mal auf die Grundwerte des Glaubens zurückbesinnen! Sie muss endlich mal anfangen Menschen zu retten – denn die Frage ob man als Katholik tatsächlich wiedergeboren ist, ist meiner Meinung nach berechtigt! Es muss den Menschen klar werden, dass man NICHT in den Himmel kommt weil man als Baby getauft wurde.

Es gibt in der Kath. Kirche einfach soviel Dogmen für die ich in der Bibel keine Hinweise finde, das macht mir Bauchweh.

Dennoch: es gibt hier auch viele Menschen, die einen tief verwurzelten Glauben haben. Und es gibt viel „Material“. Einfach junge Menschen, die auf Grund der „Tradition“ von Kommunion und Firmung Kontakt mit der Kirche haben und denen man von Jesus erzählen kann.

Und das ist der Grund, warum ich mich wieder mehr mit der Kath. Kirche beschäftige – und auch überlege wieder zurück zu kehren …

21. Bee - 15. Januar 2009

Supi! 40 Jahre lang hat man nun die Kirche darauf getrimmt, weniger Ansprüche an die Leute zu stellen. Es sollte dem Volk mehr Möglichkeiten gegeben werden, den Glauben selber zu entfalten, die Form der Verkündigung sollte einfacher werden und Platz für Eigeninitiative und Diskussion sollte sein, auch Dissidenten sollten nicht pauschale ausgeklammert werden. Keine offenen Verurteilungen mehr, bloß nicht in das Privatleben des Einzelnen einmischen. Alles lockerer, weicher, demokratischer… Kathechismen, die auf vorformulierte Fragen leicht einprägsame Antworten lieferten wurden in die Tonne gekloppt, weil wohlmeinende Pädagogen, diese Art von Indoktrination für schädlich hielten. Pfarrer, die zu sehr Hölle, Fegefeuer und Co. predigten an die Leine genommen. Keine starren Regeln mehr. So und jetzt?
Jetzt wird darüber geschmipft, dass genau das alles fehlt.
In USA rufen Laienverbände nach der offiziellen Exkommunikation von katholischer Politikern, die nachweislich für Abtreibungsgesetzte und Homoehen gestimmt haben und Bischöfe, die ihnen trotzdem die Kommunion austeilen, werden mit E-Mails bombadiert. In Europa schießen nach dem MP allerorten Gemeinschaften, die zurück zur TLM wollen aus dem Boden. Die Hälfte der Leute, die ich kenne kriegt brechreiz bei dem Wort Familiengottesdienst, weil ihnen mittelmäßige Laienpredigten, Tanzeinlagen der Senioren und pädagogisch bestimmt wertvolle Schauspielaufführungen der Kindergartenkinder bis Unterkante Oberkiefer stehen.
Was Jetzt? Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte der zwei Männer mit dem Esel…

22. Stef - 15. Januar 2009

Na ja, Bee.
Die Frage ist WER denn in der kath.Kirche wollte, dass alles etwas „lascher“ wird (und warum man sich dem fügte).
Freikirchler hatten und haben zu diesen Themen ja schon immer eine ander Ansicht gehabt. Sie kritisieren m.E. zu Recht, dass es in der kath. Kirche zu wenig Lehre (z.B. inhaltsreiche, bibelorientierte Predigten) und „Kirchendisziplin“ gibt.
Ich habe gerade in den Homilien zum Hebräerbrief von Johannes Chrysostomus gelesen wie er seine Gemeinde zur „Umkehr“ aufrief (weil sie bei Todesfällen jammerten statt sich darüber zu freuen, dass die Angehörigen jetzt im Himmel sind).
Wo gibt es denn sowas heute in kath. Gottesdiensten? (im Übrigen sieht es in der evang. Landeskirche in dieser Hinsicht auch nicht besser aus…)

23. Bento - 16. Januar 2009

..hust , hier sieht man ja vor lauter Weihrauch das Kreuz nicht mehr… 😉

ich wage mich trotzdem mal „in die Höhle des Löwen“ und möchte euch mitteilen, wie sehr bedauerlich ich es finde, wenn sich in dieser illusteren Runde niemand findet, der solche Schmähreden, wie sie der in allen wichtigen Kirchen hingegeben betende Herr Rohde (was betet er da -danke dass ich nicht so bin wie die anderen?) hier ablässt, auch nur im geringsten bremst und zur Besonnenheit ermahnt (einzig von Quincy gab es eine zarte Bemerkung zum naiven Glauben)…

einen guten Ansatz sehe ich allerdings in deinem neuesten Post Stefan, um auch mal eine Blume vorbei zu bringen ;-), wie heißt es doch – ziehe zuerst den Popel aus der eigenen Nase… und wenn uns dann noch klar wird, dass wir von Gott nicht nach der Denomination sortiert werden, dann – ja dann…

Gruß + Segen
(von einem, der aus kath. Sicht wohl ohne den Segen lebt…)

24. Bento - 16. Januar 2009

hmm – das kommt jetzt sarkastischer rüber, als es gemeint war – sorry…

25. Stef - 16. Januar 2009

@Bento:
Du hast Recht, dass die „Ausdrucksweise“ von Christoph (vor allem wenn es um Andersdenkende/-lebende) geht (milde gesagt) „verbesserungswürdig“ ist.
Ich muss zugeben, dass ich da tatsächlich zu lax war.

Das hole ich hiermit nach:
@Christoph:
Bitte formuliere Deine Ansichten etwas liebevoller und unterlasse solch heftige (Pauschal-) Beleidigungen wie z.B. „80 % der Mitglieder von Freikirchen habe ich als seelisch behindert erlebt.“ (zumindest) in diesem Blog. Ich hoffe, dass Du (auch) Bento’s (berechtigte) Kritik nachvollziehen kannst.

26. Stef - 16. Januar 2009

@Bento:
Übrigens glaubt auch die kath. Kirche, dass „Freikirchler“ in den Himmel kommen können (genauso wie andersrum auch Katholiken bei entsprechend schlechtem Lebenswandel in die Hölle kommen können).
Die kath. Kirche sieht sich jedoch als „Hauptschiff“ und die anderen christlichen Gemeinschaften als Nebenboote (das beinhaltet übrigens KEINE Wertung bzgl. der „Heiligkeit“ der Christen der jeweiligen Konfessionen, sondern bezieht sich vor allem auf die Definition von „Kirche“. Und die ist ja bekanntlich bei den protestantischen Gemeinden anders als bei den Katholiken)

27. Stef - 16. Januar 2009

@Bento:
Übrigens danke für die Entschuldigung. Das kam wirklich etwas sarkastisch rüber. Aber mittlerweile kenne ich Dich ja auch etwas besser… 😉
(das Gleiche betrifft übrigens auch Christoph, den ich schon ziemlich lange kenne und deshalb über den einen oder anderen „Ausrutscher“ hinwegsehe…)

28. Bento - 16. Januar 2009

..ok danke Stefan.
wir kommen echt nur jesusmässig weiter, wenn wir entspannt bleiben, selber prüfen und uns auch entspannt darauf hinweisen können, wenn es aus dem Ruder läuft – egal wie lange oder kurz wir uns kennen…

hmm – ja, ist das wirklich so, was du da schreibst mit Heil ausserhalb der KK? na dann bin ich ja beruhigt.. 😉

Segen

29. Bento - 16. Januar 2009

btw – mit den „Formulierungen“, da bin ich pers. gar nicht so zimperlich – wie du ja weist 😉 – aber die Geisteshaltung dahinter ist halt das Entscheidende…

30. Christoph Rohde - 16. Januar 2009

@Stefan: Für mich ist „behindert“ ja nichts moralisch Abwertendes. Aber da viele dieser Menschen aufgrund von psychotischen, neurotischen oder depressiven Störungen keinen Boden unter den Füßen haben und dennoch meinen, über Rettung und solche Dinge zu urteilen, dann meine ich, ist ihr Glaube nicht „objektiv“, sondern eine Unterfunktion ihrer Krankheit.
Und von den Gemeinden Christi, die die katholische Kirche als Feind ansehen, würde ich sagen, dass sie mit ihrer Art Bitterkeit auch ihre Errettung in Frage stellen. Wem nichts heilig ist und schon gar nicht das Wort Gottes und wer sich zu einem anti-intellektuellen Ausleger oder Prediger aufschwingt, der verstößt gegen den Geist des Wortes Gottes. Die Sorgfalt im Umgang mit geistlichen Dingen kann man dann schon mal in einigen Kirchen bewundern.
Aber die amerik. Mentalität: wer nichts wird, wird Prediger – hat leider viel kaputt gemacht…

31. Stef - 16. Januar 2009

@Christoph:
Bei der zwischenmenschlichen Kommunikation zählt erstmal wie es ankommt und nicht wie es vielleicht gemeint ist (das muss man spätestens in der Ehe lernen). Woher soll denn der andere auch wissen, wie es WIRKLICH gemeint ist? Wir sind ja alle keine Gedanken- und Herzensleser.
Ich muss auch noch lernen wie ich Dinge formuliere, damit ich nicht andere unnötig vor den Kopf stoße (d.h. für mich den Nächsten zu zu lieben)
Auf meinem Blog hat ja jeder Meinungsfreiheit. Aber ein paar Grundregeln müssen schon eingehalten werden, damit wir uns nicht die Köpfe einschlagen…

32. Christoph Rohde - 16. Januar 2009

Ja, ist OK. Ich schalte Dinge bei Politik auch erst frei. Muss sein. Gruß Christoph

33. Bee - 16. Januar 2009

Ach und nochmal an Quincy:
Fegefeuer ist der Ort der Reinigung hat mit der Hölle nix zu tun. Die Seelen im Fegefeuer kommen in den Himmel, das ist gewiss, aber nicht sofort. Einfach mal im Katechismus nachschlagen.
Stef hat recht, die Annahme, dass jeder (katholisch) Getaufte in den Himmel kommt ist alles andere als katholisch auch hier gerne mal den Katechismus aufschlagen. Die Idee, dass die Taufe alleine reicht ist eine protestantische.
Was die Kicklichter-Sache angeht. Ich bin nicht in einer katholischen vorzeige Familie aufgewachsen. Aber irgendwann ist man halt alt genug um Entscheidungen zu treffen und spätestens dann, ist das Argument, man habe ja von Mama nichts erzählt bekommen nicht mehr ganz valide. In ca. 5 Millionen Dingen habe ich nicht auf meine Eltern, Lehrer oder andere Autoritäten gehört und trotzdem …. oder vllt. grade deshalb, bin ich in der Kirche. Manchmal muss man sich halt selber schlau machen und fragen. Ich kann z.B. Strümpfe stricken, obwohl mein Vater Handarbeiten für Zeitverschwendung hält. Und auch wenn ich mich wiederhole, ich kann nicht begreifen, wie jemand in über Jahre in der Messe hockt und nicht mitschneidet was da passiert. Ich mein, bei dem Rabatts, der um Interkommunion u.ä. in den letzten Jahrzehnten gemacht wurde?
Und nochmal: Nenn mir ein Dogma, was Aussagen enthält, die gegen die Evangelien sprechen. Die Dogmen haben eine übersichtliche Anzahl. Welches macht Bauchweh? .Zu den Freikirchen und ihrer Liebe zu den Katholiken:
Die ersten Freikirchler, die mir in meinem Leben begegnet sind, waren Leute, die T-Shirts mit Aufschriften wie: Believe in God not in a church… oder Believe in Jesus not his mother und bei öffentlichen katholischen Veranstaltungen auftauchten und ihre Pflicht darin sahen, die anwesenden Priester zu beschimpfen. …. Ganz großes Kino waren auch Bibelschüler mit der Calvin-Quotes-Shirts, die sich eine Fronleichnams-Prozession als Publikum für ihre ersten Massen-Evangelisation ausgesucht hatten und nicht müde wurden allen zu erzählen, das wir uns grade auf den Weg in die Hölle machten. Nicht zu vergessen die echt tollen und gutrecherchierten Chick-Tracts. Die ich übrigens zu meiner Überraschung nicht nur in meinem US-Postkasten fand.
Liebevoller Dialog, gewinnende Argumente und tiefgehende Diskussionen sehen anders aus.
Erschreckend fand ich auch immer die recht einseitige Bildung in Sachen Bibel. Paulus Briefe werden gekonnt zitiert, während die Evangelien eher spärlich betrachtet werden. Okay, Matthäus würde ich auch nicht lesen, der gefährdet Sola Fide ziemlich mit der Rede vom Weltgericht. Sowas von werklastig der Kerl. Johannes, warum mag bei den Freikirchen niemand die Brotrede Jesu im Johannes? Lukas warum werden Magnificat, Benedictus und so einfach ignoriert? Wenigstens Markus müsste doch Anklang finden, oder?
So wahnsinnig fester und überzeugter sind Freikirchler im Allgemeinen auch nicht. Letztens erst wieder sehr gewundert, dass es scheinbar Freikirchliche Gottesdienste gibt, in denen weder ein Glaubensbekenntnis noch das Vaterunser gesprochen und besprochen wird. Naja, wieso auch, wenn man Jesus hat….
I found Jesus! If nobody claims him in 30 days I get to keep him. 😉

34. Christoph Rohde - 17. Januar 2009

Freikirchler haben diese einfachen Botschaften von „vergebe“, teile, liebe deinen Nächsten, kennen die Voraussetzungshaftigkeit dieser Dinge nicht. In der Sekte, wo ich war, war ein totaler Hass auf andere Lebensstile. Man hat das in Liebe ideologisch gekleidet, weil man ja alle „retten“ wollte. Nur waren das Menschen, die Liebe wohl in Erziehung etc. gar nicht kennen und ihr kaputtes Leben mit der „neuen Geburt“ neu machen wollten. Aber es hat nicht funktioniert. Der Preis von Kontrolle und Gehirn ausschalten war zu hoch. Nur die Bitterkeit und Isolation sind geblieben.
Also, Freikirchen sind gefährlich, weil sie das Leben scheinbar einfach machen…

35. Stef - 17. Januar 2009

@Christoph:
Ich denke, man sollte hier weder pauschalisieren, noch ein Schubladendenken fördern. Es gibt weder DIE „Freikirchler“, noch z.B. DIE „Katholiken“.
Wenn manche Freikirchen die christliche Lehre vielleicht etwas simplifizieren, dann muss man aber auch das andere Extrem betrachten, wo es in manchen Gemeinden so abgehobene und abstrahierende Predigten gibt, dass diese kein Mensch mehr verstehen kann.
Deine Aussage

Also, Freikirchen sind gefährlich, weil sie das Leben scheinbar einfach machen…

bitte ich Dich nochmals zu überdenken und zu revidieren, da es ein unzulässige pauschale Herabsetzung von „Andersgläubigen“ ist (oder kennst Du etwas ALLE Freikirchen und deren Lehre und Gemeindeleben? man darf nicht aus 1 oder 2 negativen Erfahrungen auf den „Rest der Menschheit“ schließen).
Für mich sind erstmal alle Menschen, die an Jesus Christus glauben und auf seinen Namen getauft wurden meine Brüder und Schwestern im Herrn. Und man kann sich seine Geschwister bekanntermaßen nicht aussuchen.
Ich für meinen Teil will auf jeden Fall die Einheit der Christen fördern und nicht noch weiter zerstören (d.h. aber natürlich NICHT, dass ich mich jeglicher Kritik enthalte.)

36. Bee - 18. Januar 2009

Naja, eine Erfahrung ist von Christoph auf jeden Fall gemacht worden, wenn die negativ war und sein Leben belastet, darf man, denke ich auch motzen. Genauso wie Quincy motzen darf. Beides mal stellt sich die Frage, was den da so gelaufen ist, dass Beide sonnen Hals haben.

37. Stef - 18. Januar 2009

@Bee:
Natürlich darf und soll man Falsches kritisieren. Und natürlich darf man auch wütend sein auf erfahrenes Unrecht und ggf. Missbrauch. Ich war und bin auch tlw. noch heute auf manches, was ich in meiner ehemaligen Gemeinde erlebt habe sauer und habe das den entsprechenden Leuten auch schon gesagt.
Nur ich finde, dass man deshalb nicht unzulässig verallgemeinern darf. Wenn man in EINER Freikirche negative Erfahrungen gemacht hat, muss das nicht automatisch heißen, dass ALLE Freikirchen „schlecht“ sind. Ich für meinen Teil habe sowohl Gutes wie auch Schlechtes in Freikirchen erfahren. Vor allem fand ich z.B. den Eifer für den Glauben und die Mission in den Freikirchen oft sehr vorbildlich. In der kath. Kirche z.B. finde ich andererseits die Reife und Lehre besser (auch wenn man von der Lehre als „einfacher Kirchengänger“ oft nicht so viel mitbekommt).

38. Quincy - 19. Januar 2009

Liebe Bee – natürlich darf ich „motzen“ , denn ich bin katholisch! Ich kritisiere meine eigene Kirche. Das man in der katholischen Kirche auch nach 20 Jahren nichts mitbekommt liegt daran, dass in der typischen katholishcen Gemeinde keine Gemeindearbeit vorkommt und ich die sich jährlich wiederholenden Predigten auswendig konnte. Ehrlich: ich brauchte fast nie ein Gebetbuch – ich konnte (und zT auch heute noch) auswendig!

Was ich da manchmal schreibe soll keinesfalls die offizielle Lehre der kath. Kirche wiederspiegeln, sondern die Ansicht, die der normale Dorf-Katholik eben hat. Geh doch mal in eine durchschnittliche katholische Gemeinde und stell mal Fragen nach Jesus und Co – das wird erschütternd. Stell die gleichen Fragen mal in einer freikirchlichen Gemeinde!

Selbstverständlich gibt es auch schlechte freikirchliche Gemeinden. Für mich ist immer dann der Punkt erreicht, wenn jemand Regeln aufstellt (du kommst nur dann in den Himmel, wenn du nicht trinkst, nur dass ißt und selbstvertändlich unserer Organisation angehörst). Wenn dir das jemand erzählen will, dann sollte man rennen …

Ich bin vill etwas harsch, aber das liegt daran, dass ich meine christliche Heimat eigentlich sehr liebe – und auch die Menschen darin. Ich denke diese Kirche geht immer noch einen falschen Weg – denn diese Dogmen versperren meinen Blick aufs Wesentliche: Jesus.

Du sagt immer: schlag im Katechismus nach. NEIN das werde ich nicht tun. Ich schlage in der Bibel nach! Das ist das Wort Gottes und das ist alles was ich brauche. Müsste ich mehr wissen, hätte die Bibel mehr Kapitel. Gottes Wort ist das was für mein Leben zählt.

Die kath. Kirche hat soviel um das Wort Gottes und Jesus drum herum gebaut, dass sie den Katechismus braucht um es noch einigermaßen vermitteln zu können…

Darüber sollte man einfach mal nachdenken …

39. Stef - 19. Januar 2009

@Qunicy:

Du sagt immer: schlag im Katechismus nach. NEIN das werde ich nicht tun. Ich schlage in der Bibel nach! Das ist das Wort Gottes und das ist alles was ich brauche. Müsste ich mehr wissen, hätte die Bibel mehr Kapitel. Gottes Wort ist das was für mein Leben zählt.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum im Protestantismus. Man muss Gott gehorchen und nicht einfach nur das, was man meint in der Bibel verstanden zu haben. Gottes Wort beschränkt sich nicht auf die Bibel, auch wenn keine christliche Lehre der Bibel widersprechen darf. An anderer Stelle habe ich schon darauf hingewiesen, dass die ersten Christen bspw. KEINE (vollständige) Bibel hatten, nach der sie leben konnten. Stattdessen hatten sie christliche Lehrer, die ihnen alles erklärten, was Jesus und die Apostel (tlw. sie selbst sogar) lehrten.
Hätte da ein junger Christ sagen können: ich glaube nur das, was in der Bibel steht? Oder glaubst Du, dass jeder junge Christ alles in der Bibel wirklich richtig verstehen könnte?
Für mich jedenfalls zählt, was wahr und Gottes Wille ist. Falsche Lehren entstehen mit und ohne die Bibel. Das ist ein Fakt, den man sich als Protestant mal vor Augen führen sollte. Die „Bibel allein“ führte auf jeden Fall NICHT zu einer einheitlichen Lehre…

40. Christoph Rohde - 19. Januar 2009

Die Bibel hat auf viele Probleme der Gegenwart KEINE direkte Antwort. Man muss moralphilosophisch die Werte der Bibel diskutieren und dann Fragen wie Sterbehilfe, Stammzellenforschung und sonstige komplexe Dinge evaluieren – im Gebet und in aller Demut. Da gibt es in der Bibel nichts. Deshalb sind zeitanpassende Kathechismen wichtig. Aber es braucht Raum für eigenes Gewissen und eigene Räume für den Heiligen Geist. Jedenfalls sind Christen keine dumme Schafe, die irgendwelchen Hirten folgen (sollten es nicht sein).

41. Bee - 19. Januar 2009

@Quincy: Äh… nur mal so am Rande…zur gloreichen Zeit des Frühchristentums wärst Du nie zur Taufe zugelassen worden, wenn Du nicht vorher die vorgeschriebene Katechese mit/durch gemacht hättest. Das Wort kommt übrigens von wiederhallen bzw. zuhören. Ohne diese Zeit des Zuhörens hielt man es lange Zeit zu gefährlich Leute in die Gemeinde aufzunehmen, da man sah, dass der Abfall vom Glauben und die Heresie quasi vorprogrammiert war. Und das Wort Gottes ist in erster Linie Jesus. Das Wort wurde Fleisch und hat unter uns gewohnt, das meint wenigstens Johannes.
Und ja, ich bin sitze ständig in ganz normalen Gemeinden. Ich kenne keine Gemeinde in der es nicht einen „Erwachsenenkreis“ gibt oder Themenabende gibt und wenn man mit den Leuten vor Ort nicht zurande kommt, gibt es noch die vielen Möglichkeiten auf überregionaler Ebene… Meine Mail bekommen? Nur hingehen muss man schon selber.

42. Quincy - 20. Januar 2009

Früher reichte es aus zu Glauben und die Apostel haben getauft . Und außerdem widerspricht dies irgendwie der Kindestaufe …. Und wirf mir bitte keine Faulheit vor. Anstatt immer nur auf die anderen zu zeigen sollte man einfach mal drüber nachdenken. Wenn sich jeder immer nur beschimpft und auf die Argumente der anderen nicht eingeht (prüft). Nur nachdenken muss man schon selber.

Ob diese Zeit wirklich so glorreich war sei dahingestetllt …

43. lakeofbees - 20. Januar 2009

Okay, von vorne… nur mal überprüfen, ob ich das jetzt richtig mitgeschnitten habe. In ungeordneter Reihe:
Du: Die Kirche hat Jesus nicht im Mittelpunkt und lehrt die Menschen nicht einen christlichen Glauben zu entwickeln.
Ich: Das stimmt so nicht.
Du: War aber bei mir so. Lange in der Messe gesessen. Ich hab nie was dazu gehört.
Ich: Kann ich mir nicht vorstellen, weil in der Messe geht es eigentlich um nichts anderes. Guck Dir die Liturgie an.
Du: Nee.(?) und außerdem lehrt die Kirche Götzendienst, unbiblische Dogmen ect.
Ich:Nein!!! Kann ich mir nicht vorstellen. Wo?
Du: Ist aber so, weil für mich ist das so.
Ich: Wo genau? Welches jetzt.
Du: Maria und Co.
Ich: Les mal, was die Kirche wirklich dazu sagt.
Du: Nein, auf gar keinen Fall. Alles ganz furchtbar und es wird nicht für d e n Glauben geworben. Bibel über alles! Freikirchen kennen Jesus!
Ich: Hä? Katechese gibt, nur hingehen muss man.
Du: Ich bin nicht faul. Ich will aber auch keine komlizierten Lehren. Bibel über alles. Kann selber prüfen weil ich auch Heiligen Geist hab.
Ich: Katechese ist aber wichtig, so wichtig, dass man lange Zeit niemanden taufte ohne.
Du: Das spricht gegen Kindertaufe. (Freikirchen haben recht.) Ich kann selber denken und lese die katholischen Argumente mit Bauchweh.
Ich: Nun…Was ist das? Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß?
Nochmals welche Lehren stehen gegen die Bibel in der katholischen Kirche? Welche theologische Begründungen für Praxis und Lehre sind falsch und warum? Warum hälst Du freikirchliche Lehren für Näher an der „ursprünglichen“ Lehre und wie belegst Du das?

44. Quincy - 21. Januar 2009

Lach – na ja etwas überspitzt ist das schon dargestellt. Und so ganz neutral stellst du mich jetzt nicht dar :). Aber ok. Zunächst: ich bin wirklich froh, dass es Leute gibt, die Glauben in der katholichen Kirche leben – das kenne ich aus meiner Heimatgemeinde gar nicht. Und wenn ich mich so umsehe, dann spielt der Glaube eben für einen großen Prozentteil der Katholiken (bei der ev. Landeskirche verm. sogar noch höherer Prozentsatz) eben fast gar keine Rolle.

Wenn Du eine Gemeinde hast, wo der Pfarrer eben keinen Glauben vermittelt, wo es keine Bibelkreise oder sonstige Gruppen gibt und sich der Gottesdienst einfach nur wiederholt – wie bitte willst Du denn da was rausziehen? Das ist dann allein der Verdienst dessen, der sich selbst damit beschäftigt (also letztlich Gottes Gnade). Also ist es nicht verwunderlich, dass Katholiken (und auch ev.) wohl ihr Leben lang in den Gottesdienst gehen und die Rolle Jesu gar nicht verstanden haben.

Das liegt letztlich nicht (wie ich schon mehrfach sagte) an der Lehre der Kath. Kirche (worauf man mich hier mehrfach hinwies). Aber es liegt daran, dass die Kath Kirche ihre eigene Lehre einfach nicht vermittelt.

Das ist das Hauptproblem. Und solange das nicht besser vermittelt wird habe ich eben ein Problem mit den Dogmen.

Ein weiteres Problem habe ich einfach mit den Dogmen allgemein. Das Maria in den Himmel aufgenommen wurde kann ich in der Schrift nunmal nicht finden. Und ja: Die BIBEL geht mir über ALLES. Denn sie ist Gottes Wort, nicht der Katechismus (was übrigens auch im Katechismus steht) – wenn Du mir dies als Fehler ankreidest, solltest Du mal nachdenken ob das so richtig ist was Du machst. In der Regel lese ich in der Bibel. Im Katechismus würde ich als Katholik nur dann nachlesen, wenn ich über die Lehre der Kath. Kirche was wissen will.

Ich behaupte auch nicht, das Freikirchen alles richtig machen – in jeder Gemeinde gibt es Fehler. Aber man sollte vll auch mal hören was diese Leute zu kritisieren haben. Das gilt auch anders herum.

Wie gesagt: ich gehöre keine freikirchlichen Gemeinde an! Ich bin katholik. Aber ich habe freikirchliche Gemeinden und deren kindlichen Glauben kennen gelernt.

Das letzte was Du mir vorwirfst ist Käse, denn wenn ich mich nicht mit den Lehren auseinander setzen würde, dann würde ich hier nicht diskutieren – dann wäre es mir egal. Das ist es mir aber nicht! Ich habe mir sogar das Buch welches mir Stefan empfohlen hat gekauft und bin dabei es zu lesen. Ich bin durchaus lernwillig (du auch?).

Die Freikirchler halte ich deshalb näher, weil sie sich weniger an Firlefanz halten. Heilige als Vorbilder werden deswegen dort nicht weniger verehrt. Aber Jesus steht eben im Vordergrund und in der Kath. Kirche stehen mir Heilige, Dogmen und Maria zuviel im Vordergrund. Aber wie ich oben schon sagte: ich bin grad dabei mich hier mehr einzulesen und zu studieren, deshalb sollten wir die Diskussion einfach etwas liegen lassen bis ich mein Wissen erweitert habe.

45. Bee - 21. Januar 2009

Klar bin ich nicht unparteiisch… schwarze Kniestrümpfe stehen mir einfach nicht besonders und ne Trillerpfeife besitze ich auch keine.
Das war nur zu gucken, ob ich das von der Grundargumentation richtig mitgeschnitten habe.
Und man wird es nicht glauben, aber ich habe sogar mal ein Papier (Hausarbeit) über die Argumente der Reformation und die der Gegenreformation anhand des Briefwechsels der Caritas Pirckheimer und dem Rat der Stadt gemacht. Und ja, ich hab sehr viel gelernt. Vorallem wie schräg das Bild von der Reformation ist.

46. Quincy - 22. Januar 2009

LOL – wir sind zwar nicht einer Meinung – aber irgendwie mag ich deinen Stil 🙂

Aber wie gesagt: gib mir nochwas Zeit um was dazuzulernen, dann komm ich wieder 🙂


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