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Wieder katholisch 13. April 2009

Posted by Stef in Christentum, Katholische Kirche, Taufe.
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Seit dem 4. April bin ich (bzw. wir) wieder katholisch. D.h. Connie und ich wurden nach Teilnahme an einem Glaubenskurs wieder in die (römisch-)katholische Kirche aufgenommen.

Dass das kein unüberlegter Schritt war, sondern erst nach intensiver Auseinandersetzung mit dem katholischen Glauben und der katholischen Kirche erfolgte, geht u.a. aus meinem Beitrag „Warum ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige“ hervor.

Viele oder zumindest einige meiner Freunde aus dem freikirchlichen Umfeld werden mir jetzt natürlich entgegnen (was sie auch teilweise bereits getan haben), dass dies ein Rückschritt sei (oder zumindest ein Umweg). Schließlich sei die (römisch-)katholische Kirche doch schon seit vielen Jahrhunderten vom wahren christlichen Glauben abgeirrt und eigentlich nicht mehr reformierbar.

Auf solche (zunächst durchaus berechtigte) Einwände kann ich leider nicht in Kürze mit der hierzu notwendigen Tiefe antworten. Dazu müsste ich viel zu weit ausholen. Z.B. müsste ich so grundlegende Themen behandeln wie „Was ist die Kirche aus heilsgeschichtlicher und biblischer Sicht?“, „Wie entstand eigentlich die Bibel bzw. von wem haben wir sie erhalten?“, „Wie legt man die Bibel „richtig“ aus“ etc.

Dennoch möchte ich hier auf zwei Einwände exemplarisch und in aller Kürze eingehen, um ein grobes Bild zu zeichnen, mit was ich mich in letzter Zeit beschäftigt habe.

  1. Einwand:
    Die katholische Kirche ist (spätestens) mit dem Eingehen einer Verbindung mit dem römischen Reich (4.Jh. n.Chr) von der wahren christlichen Lehre und Praxis abgeirrt.

    Mein Kommentar:
    Richtig ist sicherlich, dass es ab diesem Zeitpunkt vermehrt das Bestreben von einzelnen Bischöfen gab, Glauben und (weltliche) Macht in verwerflicher Weise zu verbinden. Jedoch gab es auch in dieser (wie zu jeder) Zeit sehr vorbildliche und geistliche Bischöfe wie z.B. Johannes Chrysostomus.
    Was das mögliche Abirren von der der christlichen Lehre und Praxis betrifft muss man jetzt genauer prüfen, welche Lehren und Praktiken eine Verfälschung des wahren Christentums darstellen.
    Hier wird z.B. genannt, dass Andersgläubige verfolgt bzw. verbannt wurden. Ist das christlich? Die Art und Weise wie es damals (teilweise) geschah würde auch ich nicht als christlich betrachten. Andererseits entstand diese Praxis m.E. nicht aus einer verfälschten Lehre (das Evangelium wurde nachweislich immer noch richtig und sehr biblisch verkündet wie z.B. aus den – übrigens hervorragenden – Homilien des Chrysostomus ersichtlich ist), sondern aus dem Verständnis der damaligen Zeit wie man mit „Straftätern“ umgeht und sicherlich auch aus einer Sündhaftigkeit der damaligen Entscheidungsträgern heraus.

    Natürlich gab es später auch innerkirchliche Gruppierungen wie z.B. die Donatisten, die die „Weltlichkeit“ der katholischen Kirche kritisierten (das gab es fast zu allen Zeiten und war meist auch berechtigt). Hier muss man jedoch berücksichtigen, dass die katholische Kirche (m.E. zu Recht) lehrt, dass Jesus keine Kirche nur für „Heilige“ bzw. „Reine“ gegründet hat (wie das fälschlicherweise später auch die sog. Katharer lehrten), sondern eine, in der der „Weizen“ (d.h. die Menschen, die in den Himmel kommen werden) wie auch das „Unkraut“ (d.h. die Menschen, die in die Hölle kommen werden) zusammen sind und erst später am Tag des Gerichts getrennt werden (siehe das Gleichnis vom Himmelreich, Mt 13,24-30). Damit lehrten die Donatisten wie auch später viele anderen Gruppierungen offensichtlich etwas (gefährlich) Falsches, auch wenn ihre (ursprüngliche) Absichten vielleicht noch so lobenswert gewesen sein sollten (richtig ist nämlich, dass es durchaus die Aufgabe und Pflicht der Kirche ist, nicht umkehrwillige Sünder aus ihrer Gemeinschaft auszuschließen, vgl. Mt 18,15-18 und 1. Kor 5,4-13)

  2. Einwand:
    Die katholische Kirche hält sich nicht an die Bibel und „erfindet“ sogar Lehren, die in der Bibel nicht vorkommen (z.B. Säuglingstaufe, Gebet für die Toten, Fegfeuer, Marienverehrung etc.)

    Mein Kommentar:
    Der erste Einwand ist bei genauerer Betrachtung eigentlich recht einfach zu entkräften. Wenn man sich nämlich die Mühe macht, den Katechismus der Katholischen Kirche mal zu lesen, dann wird man m.E. sehr schnell (ein-)sehen, dass die katholische Lehre der Bibel weder widerspricht, noch dass die katholische Kirche die Heilige Schrift als nicht verbindlich betrachten würde (siehe z.B. auch die Aussagen aus dem 2. Vatikanischen Konzil: das Lehramt der kath. Kirche steht „nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm“ (DV 10) ; vgl. Dieter Bauer, Rundbrief Nr. 75 der TheBe (2005)).
    Ganz im Gegenteil, die kath. Kirche (d.h. die kath. Lehrautoritäten wie Bischöfe, Kirchenväter, Kirchenlehrer, Päpste, Konzilien etc.)  hat m.E. ein hervorragendes Verständnis und sehr tiefe Einsichten in die Bibel. Was jedoch richtig ist, dass man davon in den katholischen Gottesdiensten oft nicht viel mitbekommt (aufgrund der häufig oberflächlichen Predigten; das ist aber ein allg. und nicht nur katholisches Problem).

    Schwieriger wird es zugegebenermaßen bei  Themen wie „Gebet für die Toten“, „Fegfeuer“ etc. Hier müsste ich jetzt weiter ausholen. Denn bei den protestantischen Christen zählt eben nur, was (explizit) in der Bibel steht (auch wenn die Lehre der Dreieinigkeit Gottes dort z.B. auch nicht wirklich explizit begründet wird). Zu verstehen, dass die katholische Kirche als Quelle göttlicher Wahrheit nicht nur die Bibel als geschriebenes Wort Gottes betrachtet, sondern auch die mündlichen Überlieferungen bzw. die Ergebnisse der Konzilien ist für den Protestanten naturgemäß nicht einfach (schließlich lehnt er sowas ja auch entschieden ab). Tatsache ist zumindest, dass kirchengeschichtlich gesehen z.B. die Säuglingstaufe schon sehr früh (ohne jeglichen – zumindest mir bekannten –  innerkirchlichen Widerstand gegen deren Gültigkeit) praktiziert wurde (neben der Erwachsenentaufe übrigens, die deswegen – bis auf den heutigen Tag – nicht verschwand). Das gleiche gilt für das Gebet für die Toten (auch wenn die orthodoxe Kirche keine theologische Begründung dafür kennt und auch nicht festlegen will).

    Alle weiteren Erklärungen kann ich hier aus Platz- (und Zeit-) gründen nicht anbieten, sondern verweise auf die entsprechende (ohnehin bessere) Literatur der (leider vorwiegend englischsprachigen) katholischen Apologetik (siehe z.B. Bücher von Karl Keating, Scott Hahn, Mark P. Shea, John Salza, Dave Armstrong oder die deutschsprachige Website von Robert Gollwitzer)

Es gibt natürlich noch viel mehr Einwände gegen den katholischen Glauben und gegen die katholische Kirche. Aber wie gesagt wollte ich an dieser Stelle nur mal einen groben Eindruck wiedergeben, was es zu den verschiedenen Themen aus meiner Sicht zu sagen gibt.

Nachdem ich nun endlich(!) wieder Teil einer christlichen Gemeinschaft bin, stellt sich nun natürlich die Frage wie es weiter geht und wie ich die anderen christlichen Glaubensgemeinschaften betrachten soll.

Zum ersten Punkt muss ich sagen wird es wohl noch sehr viel zu tun geben. Die katholische Kirche hat m.E. auf dem Gebiet der praktischen christlichen Lehre und Erziehung noch eine Menge gegenüber z.B. den Freikirchen nachzuholen bzw. zu lernen. Auch was die gelebte Gemeinschaft der Gläubigen angeht (auch wenn es da positive Ausnahmen gibt wie z.B. die St. Kilian-Pfarrei zeigt).

Zum zweiten Punkt: Ich habe mich öfters gefragt, warum Gott die dauerhaften Kirchenspaltungen wie das Schisma mit der orthodoxen Kirche im 11. Jh. n.Chr. oder die (große) Reformation im 16.Jh. n.Chr. nicht verhindert bzw. wieder aufgelöst hat. Schließlich hat Er die Kirche zumindest in den ersten 1000 Jahren vor größeren bzw. dauerhaften Spaltungen bewahrt.

Ich glaube nun, dass diese Spaltungen einen (geistlichen) Sinn machen. Ich denke z.B., dass die römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und protestantischen (und vor allem freien) Gemeinden lernen soll und lernen muss. Eine Einheit darf es m.E. nicht auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner geben, sondern durch gemeinsames geistliches Wachstum und Einsicht.

Ich persönlich hätte durch die Erfahrungen im freikirchlichen Bereich sicherlich kaum zu so einem vergleichsweise tiefen und ernsthaften Glauben gefunden. Ich hätte kaum eine Ahnung gehabt, wie das Leben eines Christen im Alltag wirklich aussehen kann (und muss). Ich habe durch diese Schule eine Menge gelernt (Gutes wie Schmerzhaftes).

Die katholische Kirche tut sich m.E. recht schwer, ihren Glaubensschatz praktisch an den Mann bzw. die Frau zu bringen. Das können die Freikirchen oft viel besser. Andererseits denke ich, dass die kath. Kirche einen sehr reifen und tiefen Glauben hat (man muss nur die entsprechende Literatur finden 😉 ). Was ich da von den Kirchenväter und -lehrer wie Laktanz, Tertullian, Origenes, Chrysostomus, Augustinus, Franz von Sales und dem Katechismus der Katholischen Kirche lernen konnte und noch lerne ist unglaublich. Connie liest übrigens zur Zeit das Buch „Salz der Erde“, in dem Papst Benedikt XVI (damals noch Kardinal Joseph Ratzinger) in einem Interview Stellung zu verschiedenen Themen und Fragen der katholischen Kirche bezieht. Super interessant und lehrreich! Wir haben mit Papst Benedikt XVI. wirklich einen sehr intelligenten und gelehrten Papst (bei aller Kritik, die in letzter Zeit – m.E. meist unberechtigt – auf ihn einprasselte).

So jetzt habe ich bereits wieder weit mehr geschrieben als geplant und dennoch habe ich bei Weitem noch nicht alles gesagt. Den Rest werde ich dann wohl nach und nach in Laufe der Zeit ergänzen müssen…

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Kommentare»

1. Tiberius - 13. April 2009

Du hast einen mutigen Schritt gemacht. Alles Gute! Willkommen!

2. think!! - 13. April 2009

Ich finde den Schritt einerseits gewagt andererseits auch gut wenn du meinst dahinzugehören. :), da die katholische Kirche die Protestantische in den nächsten Jahren schätzungsweise an Bibeltreue sowieso überholen wird, mal sehen. Ich denke dir du hast den Schritt sicher nicht unüberlegt gemacht und wünsche dir Gottes Segen und auch alles Gute bei dem Auftrag den du hoffentlich auch in der Katholischen Kirche siehst.

Alles Gute,
think!!

3. Stef - 14. April 2009

@Tiberius & think!: Danke 😉
@alle: bin dann mal für ’ne Woche im Urlaub…

Noch ein Nachtrag zu meinem Blogbeitrag:
Das Gleichnis vom Weizen und Unkraut (Mt 13,24-30) bezieht Jesus übrigens nicht nur auf die Kirche, sondern auf die ganze Welt (vgl. Mt 13,36-43). Damit will er sagen, dass in unserer jetzigen Welt die Guten und die Bösen nebeneinander leben und erst im Gericht endgültig voneinander getrennt werden. Und dass man am Anfang, wenn nur der Samen da ist noch nicht äußerlich sehen kann, wer gut und wer schlecht ist. Erst wen die Frucht heranwächst, ist zu erkennen, was (guter) Weizen und was (schlechtes) Unkraut ist. Deshalb mahnen die Kirchenväter (Hieronymus) z.B., irrende Glaubensbrüder nicht voreilig aus der Kirche auszuschließen (siehe Catena Aurea).

Noch deutlicher ist vielleicht das Gleichnis vom Fischnetz auf die Kirche bezogen (Mt 13,47-50). In diesem Gleichnis macht Jesus klar, dass nicht alle Menschen im Fischnetz, d.h. in der Kirche gerettet werden.

Chrysostomus kommentiert die beiden Gleichnisse übrigens wie folgt (siehe Catena Aurea):

Was für ein Unterschied besteht zwischen diesem Gleichnis und dem vom Unkraut? Hier wie dort geht es um solche, die gerettet, und solche, die verworfen werden. In dem obigen Gleichnis ist der Grund der Verwerfung üble Irrlehre […], hier aber verwerfliche Lebensführung. Denn so jemand kann, auch wenn er vom Netz eingeholt wurde, das heißt: sich der Erkenntnis Gottes erfreute, nicht gerettet werden. Wenn du hörst, daß die Schlechten weggeworfen werden, dann denke nicht, das sei keine so schlimme Strafe. Denn der Herr fügt eine Erklärung hinzu, welche die Schwere zeigt: „So wird es sein bei der Vollendung der Welt. Die Engel werden hingehen, die Bösen von den Gerechten zu trennen“

Und zum Schluss noch ein Ausspruch Jesu (im Anschluss des Gleichnisses vom Hochzeitsmahl, Mt 22,1-13), den ich vorher nie richtig verstanden hatte:
„Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.“ (Mt 22,14).

Dieser bedeutet so viel wie, dass viele in das Reich Gottes auf Erden, der Kirche gerufen werden (durch die Verkündigung des Evangeliums), aber nur wenige von ihnen (in Abhängigkeit von ihrem Lebenswandel) in das Reich Gottes im Himmel aufgenommen werden.

4. Christoph Rohde - 14. April 2009

Ich finde den Schritt auch gut, den ich auch bald gehen werde. Es reicht nicht, die Schrift „wörtlich“ zu nehmen, denn unser „wörtlich“ ist das Hineinlesen unserer Lebensgeschichte in biblische Ideen. Wir lesen es so, wie „uns die Ohren jucken“.

5. Bee - 14. April 2009

When you e-mailed me some weeks ago, I was like a dog with two tails. So again really heartfelt welcome! You’ll see in some years from now you’ll think of that as the best decision you ever made. I promise!
That’s is only the first step on a larger ground. Yeah, I know sometimes … but no matter what the mob says, there is awesome to be a part of it, so much pure beauty, so many cool people and above all Real Presence of Jesus.

And hey, Christoph, awesome!

6. zeitzubeten - 18. April 2009

Eine Entscheidung FÜR einen Glauben ist kein einfaches – besser gesagt – ein mutiges und schönes Bekenntnis.

Alles Gute und Gottes Segen!!
lg Stefan

7. Philip - 4. Mai 2009

Es reicht nicht, die Schrift “wörtlich” zu nehmen, denn unser “wörtlich” ist das Hineinlesen unserer Lebensgeschichte in biblische Ideen. Wir lesen es so, wie “uns die Ohren jucken”.

Stimmt, und die Leute vom katholischen Lehramt lesen es so, wie ihnen „die Ohren jucken“. Oder?

@Stef:
Werde dir demnächst nochmal ne Mail schreiben. Ich glaube, ich bin dir noch eine Antwort schuldig.

8. Stef - 4. Mai 2009

Hi Philip,
die Aussage, dass man die Bibel ohne jedes Hintergrundwissen wirklich verstehen kann (Ausnahmen bestätigen die Regel) ist eben nicht so richtig (oder ehrlich). Jeder hat und muss eine Vorstellung haben, was die Bibel im Gesamten aussagt. Ansonsten kann man viele Einzelaussagen der Bibel nicht verstehen.
Warum gibt es denn sonst so viele christliche Lehrer und Bibelkommentare? Warum liest nicht jeder für sich alleine die Bibel ohne Nachfragen oder irgendwo nachschlagen zu müssen (wenn doch alles so klar ist und die Bibel „sich selbst auslegt“ wie die Reformatoren behaupten)?.
Die kath. Kirche sagt, dass die christliche Lehre vom „Volk Gottes“ (d.h. zunächst vom Volk Israel und später von der Kirche) bewahrt und weitergegeben wurde. Die Bibel ist da letztlich nur ein Teil des Ganzen, wenn auch ein sehr wichtiger und besonders heiliger.
Wenn man ehrlich ist, eignet sich die Bibel so wie sie uns Gott „gegeben“ hat doch eher dazu, eine Lehre auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen und nicht, um Lehren ganz eindeutig herauslesen zu können. Dazu ist die Bibel nicht klar und lückenlos genug geschrieben. Die Bibel ist kein bloßes Lehrbuch. Man braucht Lehrer dazu, um sie wirklich tief verstehen zu können.

Zurück zu Deiner Aussage:

Stimmt, und die Leute vom katholischen Lehramt lesen es so, wie ihnen “die Ohren jucken”. Oder?

Das musst Du erstmal ganz sauber anhand der Bibel nachweisen. Ich bin da nach langem Studium und Recherchen zu einem anderen Schluss gekommen.

9. Philip - 5. Mai 2009

Also für mich reicht es aus, zur Zeit Luthers zurück zu gehen, wo vom katholischen Lehramt aus (oder trotz des katholischem Lehramts?) so gravierende Irrlehren (z.B. Erlösung von Sünden durch Ablasskauf) kursierten, dass ich diese Institution nicht als „gottgegeben“ akzeptieren kann. Ich habe den Verdacht, dass du zu dieser Zeit nicht viel recherchiert hast.

Luther hätte sich auch anhand der Heiligen Schrift widerlegen lassen, doch dazu war das Lehramt leider nicht in der Lage und hatte auch nicht einmal Lust dazu. Wozu auch? Die Kritiker aus den vorherigen Jahrhunderten hat man ja bisher auch immer (mund)tot bekommen, warum soll es diesmal anders sein? Gott sei Dank kam dann aber der Buchdruck und Luthers Bibelübersetzung in die Quere und das dummgehaltene Volk war erstmals in der Lage, selbst in der Bibel nachzulesen.

Ich denke, der katholischen Kirche hat es sehr gut getan, dass sie nicht mehr über die Interpretationshoheit der Bibel verfügt, sondern dass sie Widerspruch aus dem evangelischen Umfeld erhält.
Die katholische Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten sehr zum Positiven gewandelt. Soviel muss ich schon anerkennen.

Die Bibel erwähnt kein Lehramt und spricht auch nicht davon, dass wir uns an irgendeiner Kirche orientieren sollen, sondern an Jesus, welcher das Licht der Welt ist. Und so handhabe ich das. Immer wenn mir Zweifel kommen, dann schaue ich auf Jesus.

Ich versuche, statt blind auf den katholischen Katechismus zu vertrauen, mein eigenes Gewissen einzubinden, was manchmal natürlich schwierig ist. Und trotzdem bin ich der Überzeugung, dass Gott diesen Weg segnet.

10. Bee - 5. Mai 2009

@Philip:Ja, die großen Reformatoren, die dem armen und dummgehaltenen Volk die wahre Freiheit des Christenmenschen brachten. ‚Schuldigung, wenn ich hier wieder ins Bier spucke, aber für mich waren das Deformatoren.
Luthers Sola’s sind und bleiben unbiblisch und er ist, wie auch Calvin und Zwingli sehr wohl zu widerlegen.
Nur, hast Du schon mal die Schriften der Gegenseite gelesen, oder hat es Dir- als kritischem Denker- schon gereicht, dass man Dir im Reli-Unterricht erzählt hat, wie böse, dumm und habgierig die kath. Kirche ist und war?
Übrigens finde ich es ziemlich unverschämt, jemandem zu unterstellen, dass er blind auf den Katechismus vertraut, der Dir einige Einträge vorher ausgebreitet hat, dass er sehr wohl selber liest, fragt, studiert und nachdenkt.

11. Stef - 5. Mai 2009

Lieber Philip,
ich kann natürlich nachvollziehen, dass Du ein ziemlich negatives Bild von der kath. Kirche hast. Hat sie ja teilweise selbst verschuldet. Und dazu kommen noch die recht einseitigen Informationen aus dem protestantischen und freikirchlichen Bereich (und der zugegebenermaßen ziemlich schlechten Informationspolitik der kath. Kirche, vor allem was theologische Lehrfragen angeht). Ich habe ja jahrelang auch nix mitbekommen, was die kath. Kirche eigentlich bzgl. der Vorwürfe der Protestanten zu erwidern hat.
Jetzt aber kurz zu Deinen angesprochenen Punkten:

Also für mich reicht es aus, zur Zeit Luthers zurück zu gehen, wo vom katholischen Lehramt aus (oder trotz des katholischem Lehramts?) so gravierende Irrlehren (z.B. Erlösung von Sünden durch Ablasskauf) kursierten, dass ich diese Institution nicht als “gottgegeben” akzeptieren kann. Ich habe den Verdacht, dass du zu dieser Zeit nicht viel recherchiert hast.

Es gab zu Luthers Zeiten tatsächlich eine Menge Missstände in der kath. Kirche. Neben dem Missbrauch von Ablässen, gab es z.B. auch die verwerfliche Praxis des Ämterkaufs (Bischofssitze wurden von Adligen, die oft weder eine theologische Ausbildung hatten noch vorbildlich im Lebenswandel waren, gekauft inkl. den damit verbundenen Privilegien wie tlw. Gerichtsbarkeit, Landbesitz etc.), Ämterhäufung etc.

Dazu kamen soziale Missstände wie die Unterdrückung und Ausbeutung der Bauern etc. (durch die Fürsten und sicherlich tlw. auch durch die Kirche), was für die folgende Reformation mit ursächlich war. Denn damals war der christliche Glaube, Kirche und die Gesellschaft eng miteinander verbunden (z.B. wurde ein Angriff auf die Kirche auch als Angriff auf die Gesellschaftsordnung bzw. den Landesfürsten bzw. König gewertet).

Hier muss man jedoch trennen zwischen theologischen und gesellschaftlichen Themen sowie Missbräuche, die nicht durch eine falsche Theologie verursacht wurden.

Der Ablass bedeutete z.B. nicht die Vergebung der Sünden selbst, sondern der Nachlass der ZEITLICHEN STRAFEN eines bereits reuigen (d.h. umgekehrten) Sünders (d.h. ohne Umkehr auch kein Ablass). Zeitliche Strafen wurden ursprünglich von der Kirche einem REUIGEN Sünder als Buße auferlegt. Später bezog man sie auch auf die Strafen, die Gott einem reuigen Sünder auferlegt. ich kann hier leider in der Kürze nicht in der erforderlichen Ausführlichkeit erklären, was an dieser Praxis „biblisch“ ist und wie sie kirchengeschichtlich entstand. Ist aber ein sehr interessantes Thema, womit man sich mal beschäftigen sollte (siehe Kirchengeschichte).

Weiterhin muss man sich mal genau anschauen weswegen Luther eigentlich aus der kath. Kirche ausgeschlossen wurde. Nämlich nicht wegen seiner berechtigten Kritik am Ablasswesen. Der kath. Theologe Kardinal Cajetan z.B., der mit Luther wegen seiner Kritik an der Kirche sprach, war durchaus für eine Kirchenreform aufgeschlossen. Das Problem war jedoch, dass Luther den Primat des Papstes nicht anerkennen wollte und später sowohl den Papst als auch die Konzilien für fehlbar hielt (zu diesem Thema ein andermal) und sich nur auf die (von ihm „eigenmächtig“ etwas gekürzte Fassung) der Bibel berufen wollte. Genauer gesagt auf SEINE Interpretation der Bibel. Die kath. Kirche beruft sich ja genauso auf die Bibel.

Hierzu kann ich Dir übrigens die apologetischen Schriften des kath. Kirchenlehrers Franz von Sales empfehlen (gibt es als deutsche Übersetzung und nennen sich „Kontroversschriften I/II“), der nicht nur ein ausgezeichneter, weiser und einfühlsamer Seelsorger war (siehe sein Buch „Philothea“), sondern auch erstklassig die kath. Lehren erklären und biblisch bzw. kirchenhistorisch begründen konnte.

Wie Du siehst habe ich mich durchaus mit der Reformation und Luther auseinandergesetzt (bin aber noch dabei, da ich noch ein Buch über Luther von Dave Armstrong lesen wollte).
Ich kann Dir übrigens das kleine Büchlein „Reformation“ von Sebastian Schmidt zum Lesen empfehlen. Der Autor ist meiner Ansicht nach sehr kompetent und objektiv (bis auf einen Lapsus, dass er die Entstehung der Lehre des Fegefeuers auf das 12Jh datiert, obwohl diese Lehre schon sehr viel früher in den Schriften der Kirchenväter nachweisbar ist (glaube so ab dem 3Jh.); sie ist übrigens – entgegen landläufiger Meinung – auch biblisch ziemlich gut begründbar; das ist aber wieder ein anderes Thema)

Luther hätte sich auch anhand der Heiligen Schrift widerlegen lassen, doch dazu war das Lehramt leider nicht in der Lage und hatte auch nicht einmal Lust dazu. Wozu auch? Die Kritiker aus den vorherigen Jahrhunderten hat man ja bisher auch immer (mund)tot bekommen, warum soll es diesmal anders sein? Gott sei Dank kam dann aber der Buchdruck und Luthers Bibelübersetzung in die Quere und das dummgehaltene Volk war erstmals in der Lage, selbst in der Bibel nachzulesen.

Nun, da scheinst Du nicht gut informiert zu sein. Das Problem war nicht, dass Luthers Ansichten biblisch nicht widerlegbar gewesen wären oder die kath. Kirche dazu „keine Lust“ hatte. Das Problem war, dass Luther auf SEINE INTERPRETATION der Bibel beharrte und die der kath. Kirche nicht anerkennen wollte (es gibt sehr wohl Bibelstellen, die das Primat des Papstes theologisch begründen, abgesehen von der Praxis in der frühen Kirche).

Es ging wie das auch heute noch der Fall ist nicht um den biblischen Text selbst (den erkennt die kath. Kirche sehr wohl an; schließlich hatte sie die Bibel ja selbst zusammengestellt und bis auf den heutigen Tag bewahrt), sondern über die AUSLEGUNG des Textes.

Zum Thema „Mundtotmachen“ (was ich mal dahin gestellt lasse):
Vielleicht solltest Du Dir fairerweise auch mal ansehen, was solche Reformatoren wie Calvin & Co mit Andersdenkenden gemacht haben. Die Zeiten damals waren wirklich nicht lustig…

Es stimmt, dass durch Luthers Bibelübersetzung und durch den Buchdruck viel mehr Menschen eine deutschsprachige Bibel in der Hand halten konnten (zumindest wenn sie recht wohlhabend waren). Aber haben die Menschen dadurch wirklich das Wort Gottes besser verstanden (abgesehen von den vielen Menschen, die sowieso nicht lesen konnten und auf eine mündliche Unterweisung angewiesen waren)?

Selbst heute, wo die Menschen – zumindest in den wohlhabenderen Ländern – eine viel bessere Bildung haben, verstehen viele Menschen die Bibel nicht wirklich. Noch schlimmer: sehr viele Menschen verstehen sie falsch. Oder wie erklärst Du Dir die Unmenge an verschiedenen, sich widersprechenden christlichen Lehren im protestantischen und vor allem freikirchlichen Bereich?

Ich habe früher auch gedacht, dass jeder die Bibel selbst verstehen lernen kann. Einfach durch’s Lesen. Und dann? Wie viele Kommentare musste ich (später) konsultieren, die sich zudem oft untereinander widersprachen?

Ich denke, der katholischen Kirche hat es sehr gut getan, dass sie nicht mehr über die Interpretationshoheit der Bibel verfügt, sondern dass sie Widerspruch aus dem evangelischen Umfeld erhält.

Hat es den Protestanten denn wirklich gut getan, dass jeder sich auf SEINE INTERPRETATION der Bibel berufen kann und darf?
Wenn die kath. Kirche mit ihrer Auslegung falsch läge (wobei sie selbst auch bei weitem nicht alles genau festlegte und festlegt), würde ich Dir Recht gäben. Das musst Du aber erstmal im Detail beweisen.

Was sagst Du übrigens zu Esoterikern, die bestreiten, dass die Bibel irrtumsfrei ist oder dass Jesus nie geirrt hat (geschweige denn der Sohn Gottes sei) und die Apostel die Lehre Jesu nicht verfälscht haben?

Wie begründest Du da die „Wahrheitshoheit“?

Wie begründest Du die Auswahl der Schriften, die zur Bibel gezählt werden?
Warum kam das Thomas-Evangelium nicht in den Kanon ‚rein?
Warum nicht der 1. Clemensbrief (der noch zur Zeit des Apostel Johannes geschrieben wurde)?

Warum hat Luther das überaus lehrreiche Buch der Weisheit aus dem Kanon genommen, obwohl in ihm vielleicht die klarsten Prophezeiungen über Jesus als den Messias aufgeführt sind?

Philip, ich kann Dich nur bitten, Dich noch intensiver mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und viel zu lesen. Die meisten Kritiker der kath. Kirche bleiben leider an der Oberfläche und begnügen sich mit der Wiederholung altbekannter Vorwürfe, die bereits zu Reformationszeiten von der kath. Kirche sehr nachvollziehbar widerlegt wurden (siehe z.B. Franz von Sales).

Leider hat die kath. Kirche wohl mit Rücksicht auf die Ökumene aufgehört, diese Argumente weiter vorzulegen und man hört und sieht nicht mehr viel davon. Aber das ändert sich gerade wieder….

Die Bibel erwähnt kein Lehramt und spricht auch nicht davon, dass wir uns an irgendeiner Kirche orientieren sollen, sondern an Jesus, welcher das Licht der Welt ist.

Lieber Philip, wo steht denn, dass etwas explizit in der Bibel drinstehen muss, damit es wahr und richtig sein kann? Es darf natürlich nichts der Bibel widersprechen, aber es muss nicht alles, was wir Christen tun sollen drin stehen.

Oder steht da was über Gentechnik drin?
Oder listet die Bibel ALLES (vollständig) auf, was Sünde ist?
Wer entscheidet im Einzelfall, was in dieser oder jener Situation aus „biblischer Sicht“ getan werden muss?
Wofür brauche ich eigentlich noch Pastoren, wenn sowieso alles in der Bibel (und nur darin) steht?

Jesus hat uns nicht einfach ein BUCH hinterlassen. Er hat uns MENSCHEN mit einer Lehre und ihrem Vorbild hinterlassen. Er hat MENSCHEN beauftragt zu lehren, nämlich die Apostel bzw. ihre Nachfolger die Bischöfe bzw. Älteste.

Jesus hat NICHT gesagt schreibt alles auf und gebt den Menschen das Buch, das sie lesen und danach leben sollen.
Wenn es DARUM ginge bräuchte ich auch keinen Blog unterhalten und Kommentare schreiben. Bei allen theologischen und praxisrelevanten Fragen eines Christen bräuchte man nur auf die Bibel verweisen.

Funktioniert das wirklich?
Bei mir zumindest nicht und ich habe auch noch nirgendswo jemanden getroffen bei dem das so funktioniert.

Hast Du Dich übrigens jemals gefragt, warum Gott uns so ein teilweise kryptisches Buch hinterlassen hat (siehe z.B. die Offenbarung)?

Hätte man die Bibel nicht einfach lesbar und besser verständlich schreiben können?
War Gott nicht in der Lage dazu?
Oder bezweckt Er vielleicht mit der Bibel etwas anderes?
Will Er vielleicht, dass man zwar mit der Bibel allein zum rettenden Glauben kommen kann, aber die umfassende Lehre nur in Gemeinschaft der Kirche erfolgen soll? Damit wir ein Volk Gottes sind, dem der Hl. Geist verschiedene Gaben geschenkt hat, wo wir voneinander abhängig und aufeinander angewiesen sind und NICHT ein Volk von reinen Bibellesern, wo jeder sich selbst belehrt?

Ich versuche, statt blind auf den katholischen Katechismus zu vertrauen, mein eigenes Gewissen einzubinden, was manchmal natürlich schwierig ist. Und trotzdem bin ich der Überzeugung, dass Gott diesen Weg segnet.

Das macht mich jetzt ein wenig sauer! Wer folgt denn BLIND dem Katechismus? Ich hoffe, dass Du MICH nicht damit meintest.
Ich will ja nicht angeben, aber ich glaube, dass ich einer der kritischsten Menschen bin, die es gibt. Und dass ich in meinem Leben noch niemanden einfach blind gefolgt bin (auch in meiner damaligen „Sekte“ nicht).

Der kath. Katechismus ERKLÄRT die Bibel und ersetzt sie nicht. Ich glaube, dass ich kaum ein Dokument gelesen habe, das über den kompletten Umfang (von hier fast 1000 Seiten) so viele Bibelstellen anführt, die man alle nachlesen und prüfen kann, ob sie wirklich zutreffend sind (vgl. die Beröaer).

Hast Du den kath. Katechismus denn schon einmal gelesen?
Weißt Du was drin steht?

Da steckt Weisheit aus 2000 Jahre Kirche drin und Du machst das lächerlich. Ohne selbst geprüft zu haben.

Entschuldige Philip, wenn ich jetzt etwas „stärker aufdrehe“, aber ich finde es wiederum lächerlich, dass Du andere wegen ihres „blinden Vertrauens“ kritisierst und Du selbst Deine eigene Glaubensgemeinschaft offenbar überhaupt nicht kritisch siehst.
Du führst die Kritikpunkte der Protestanten an, ohne Dir im Einzelnen mal die Gegenargumente der kath. Kirche anzusehen (Bücher hierzu gibt es genügend. Muss man nur mal lesen)!

Ich hoffe, dass ich Dich jetzt nicht vor den Kopf gestoßen habe. Aber an dieser Stelle muss ich glaube ich auch mal deutlicher werden.

Was denkst Du dazu?

Stefan

12. Christoph Rohde - 5. Mai 2009

Ohne auf den Streit, der sehr gut beantwortet wurde, eingehen zu wollen, hier ein Hinweis: Zu Anlass des 500. Geburtstags Calvins findet eine Ausstellung im Deutschen Historischen Museum in Berlin statt. Es geht um konfessionelle Geschichte, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Das hängt alles zusammen. Es gibt nicht nur das „Reich Gottes“ der protestantischen Sekten…

13. Tiberius - 5. Mai 2009

Mein Kompliment, Stefan! Das war eine sehr gut argumentierte Erwiderung. Dazu sind leider nicht viele in der Lage.
Tiberius

14. Philip - 6. Mai 2009

Das Problem war jedoch, dass Luther den Primat des Papstes nicht anerkennen wollte und später sowohl den Papst als auch die Konzilien für fehlbar hielt

Und daran kann ich nichts falsches finden. Hast du kein Verständnis dafür, dass er zu diesem Entschluss gekommen ist? Ich schon, schließlich hat sich die Fehlbarkeit des Papstes in der Realität erwiesen. Man kann nicht nur den Dogmen folgen, sondern musst das mit der Realität abgleichen.

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
(Mat 7,15f)

Die Früchte der Urgemeinde und der Kirchenväter waren gut, die Früchte der katholischen Kirche aus dem Mittelalter waren ganz offensichtlich schlecht. (Das ist auch die Antwort auf die Frage, wie ich mich von den Esoterikern abgrenze)
Der Hoheitsanspruch der katholischen Kirche ist deswegen vollkommen daneben. Was natürlich nicht heißt, dass man als Katholik nicht gute Früchte bringen könnte. Und natürlich befindet sich die katholische Kirche auf dem Weg der Besserung (Gott sei Dank).

Und Stefan, du hast die katholischen Argumentationen gegen Luther gelesen, aber nicht Luther selbst. Da brauchst du mir jetzt nicht vorwerfen, dass ich die katholischen Standpunkte nicht gelesen habe. 😉
Aber wenn du schon so schreibfreudig bist, dann kannst du mir ja kurz zusammenfassend erklären, was z.B. an den 95 Thesen auszusetzen ist, die Luther widerrufen sollte.

Ich sehe die eigene Glaubensgemeinschaft sehr wohl kritisch. Ich empfinde es z.B. als Katastrophe, dass von einigen evangelischen Theologen der Sühnetod Jesu geleugnet wird.
Und es ist leider eindeutig, dass die evangelische Kirche schon von vielen Ungläubigen zersetzt ist.

Aber es ist nun mal so, dass die evangelische Kirche keinen absoluten Anspruch erhebt, sondern sich als Teil der Kirche begreift. Das finde ich an meiner Glaubensgemeinschaft wieder gut, weil es – denke ich – ein realistisches Selbstbild ist.

Den Papst könnte ich maximal als ein „primus inter pares“ akzeptieren, aber keinesfalls als oberste, alleinige, unfehlbare Autorität.

Entschuldige Philip, wenn ich jetzt etwas “stärker aufdrehe”

Kein Thema, du brauchst dich nicht entschuldigen. Ich kann das gut wegstecken.
Und ich war ja auch nicht zimperlich. Ich möchte mich entschuldigen, weil ich es wissentlich provoziert habe, dass du dich über meinen Kommentar aufregst.

Aber nochmal zur Klarstellung: ich habe niemand persönlich gemeint, er würde sich blind auf den kath. Katechismus verlassen. Ich habe nur geschrieben, dass man das nicht tun sollte. Ob du das tust bzw. getan hast, kann ich nicht beurteilen. Das musst du selbst überprüfen.

@Bee

Luthers Sola’s sind und bleiben unbiblisch

Soso … der Papst redet unbiblische Sachen … http://theolounge.wordpress.com/2008/11/24/papst-erkennt-luthers-rechtferigungslehre-an/

15. Stef - 6. Mai 2009

Hi Philipp,

nur kurz auf die Schnelle zu Deine ersten Aussage (der Rest folgt noch):

schließlich hat sich die Fehlbarkeit des Papstes in der Realität erwiesen. Man kann nicht nur den Dogmen folgen, sondern musst das mit der Realität abgleichen.

Die „Unfehlbarkeit“ des Papstes bezieht sich „nur“ auf offizielle Lehrentscheidungen Kraft seines Amtes (nicht als Privatperson oder in Fragen, die nicht die Glaubens- bzw. Morallehre betrifft).

D.h., dass der Papst genauso ein sündiger Mensch ist wie alle andere Christen auch (aber hoffentlich natürlich etwas vorbildlicher; was der Papst zu Luthers Zeiten leider offenbar – zumindest was seine „Liebe“ zu Kunst und Geld anging – nicht wirklich war).

De Papst kann natürlich in seinen persönlichen Meinungen und Entscheidungen irren (wie jeder „Einzelchrist“). I.d.R. trifft er solche „ex cathedra“-Entscheidungen ja auch nicht ganz alleine, sondern nach vorherige Konsultation der Bischöfe und damit praktisch mit der ganzen Kirche. Zudem werden in aller Regel auch nur Lehren als Dogmen verkündet, die bereits schon sehr, sehr lange in der Kirche von praktisch allen geglaubt wurden (also keine „Erfindungen“ des Papstes).

Hinter dieser Lehre der „Unfehlbarkeit“ steckt der Gedanke, dass die Kirche (mit dem Papst als Primat) als GANZES an sich unfehlbar sein muss gemäß der Verheißung Jesu (vgl. Joh 16,13 „Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird.“ und 1. Tim 3,15: „Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.“).

Ansonsten hätte sich die Kirche auch beim Festlegen des Kanons der Bibel irren können und bei der Definition der Trinität etc. Wenn man die Lehre der grundsätzlichen Unfehlbarkeit der ganzen Kirche ablehnt, dann verfällt man letztendlich dem Relativismus und glaubt nicht, dass Gott tatsächlich die Macht und den Willen hat, den Gläubigen eine zuverlässige Lehre zu schenken und zu bewahren, die wir so dringend für ein heiliges Leben brauchen.

In welchen offiziellen Lehrentscheidungen hat jetzt Deiner Meinung nach einer der Päpste konkret geirrt? Ich kenne bislang keinen Fall (vgl. hierzu das Buch „Catholicism and Fundamentalism“ von Karl Keating, der u.a. genau diese Frage behandelt)

16. Philip - 6. Mai 2009

Die “Unfehlbarkeit” des Papstes bezieht sich “nur” auf offizielle Lehrentscheidungen Kraft seines Amtes (nicht als Privatperson oder in Fragen, die nicht die Glaubens- bzw. Morallehre betrifft).

Das ist klar, aber nochmal eine Verständnisfrage:
Die „Unfehlbarkeit des Papstes“ – wenn es sie gibt – gilt ja dann nicht erst, seit es zum Dogma erhoben wurde (1870), sondern muss dann auch schon für alle Vorgänger des damaligen Papstes gegolten haben. Richtig?

17. Bee - 6. Mai 2009

Oh, die Rechtfertigungslehre, die von protestantischer Seite als Hauptgrund für die Abspaltung immer benannt wurde. Ja, es gibt seit… hm mehr als 10 Jahren eine gemeinsame Erklärung katholischer und lutherischer Theologen. Die allerdings keinen einzigen Protestanten zur Rückkehr bewegt hat, denke ich.
Schauen wir nochmals auf den unüberbrückbaren Dissens, der zur Scheidung geführt hat:
Die protestantische Sicht der Rechtfertigung in Kürze: Der Mensch ist aufgrund der Erbschuld völlig verdorben und zu keinem guten Werk fähig. Er ist und bleibt Sünder. Gott aber sieht ihn um des Erlöserleidens Christi willen gnädig (sola gratia) an und deckt seine Sünden zu. Der Mensch bleibt deshalb „simul iustus et peccator“, also Gerechter und Sünder zugleich. Seine Rechtfertigung erkennt der Mensch allein im Glauben (sola fide). Für den erlösten Menschen gibt es deshalb keine Sünde, die er meiden, und kein gutes Werk, das er tun müsse, um das Heil zu erlangen. Den seinen gibt es der Herr hier quasi im Schlafe.

Die katholische Rechtfertigungslehre in Kürze: Der Mensch wird durch die Taufe von der Erbschuld und jeder Sünde befreit. Dank der heiligmachenden Gnade ist er Kind Gottes. Der Familienaspekt durchbricht hier übrigens Zeit und Raum, so dass alle Mitglieder der Kirche auch über den Tod hinaus verbunden bleiben. Der Mensch hat so Anteil am göttlichen Leben, das ihn zu guten Werken befähigt. Er wird gerettet durch die Gnade Gottes und seine freie(willige) Mitarbeit, also durch den Glauben und durch gute Werke. Deutlich wird, dass die Kirche im Unterschied zur protestantischen Position die Rechtfertigung wesentlich im Zusammenwirken von Gott und Mensch sieht. Wir werden wirklich verwandelt und heil(ig).
Wenn ein Bischof/Papst … wer immer also zustimmt, dass man sich nicht selber erlösen kann, ist das kein „Sieg für die Protestanten“, sondern, genau dass was die Kirche schon immer lehrt.

Während Luther nur ein Zudecken der Sünde und eine nicht Anrechnung der-in der Tat immer noch bestehenden- Schuld sah.
Hier nimmt das Lamm Gottes also nicht die Sünde der Welt hinweg, sondern verhindert nur die Auswirkungen der Sünde.
Die Kirche versteht unter der heiligmachenden Gnade eine Erhebung der menschlichen Natur und Teilhabe am Leben Gottes.
Für den Protestantismus, in dem die menschliche Natur als völlig verdorben gilt, ist eine Teilhabe am göttlichen Leben und ein Mitwirken am eigenen Heil oder am Heil anderer Menschen undenkbar. Luther verstand die rechtfertigende Gnade Gottes als „gnädiger Blick“, den Gott auf den Sünder wirft. Er wird gewissermaßen begnadigt. Eine wesenhafte Veränderung und innere Heiligung aber findet nicht statt.
So kann es auch nach Luthers Lehre keine Heiligen geben und eine Verehrung derselben auch nicht, weil ja nicht der Mensch sich mit der Gnade Gottes ändert, sondern nur Gottes Sichtweise sich ändert. Da es keine aktive Teilhabe am (Familien-)Leben der Dreifaltigkeit gibt, gibt es konsequenterweise auch keinen Heiligen, die auf der Erde oder im Himmel etwas bewirken könnten. Auch Heilige als Vorbilder sind von diesem Standpunkt her völlig unsinnig. Wenn man eh keine Möglichkeit hat aktiv an sich zu arbeiten, braucht man sich Vorbilder ja erst garnicht suchen, oder?
Luther zog den Römerbrief als Argument heran und behauptete, die ganze Bibel würde ausschließlich genau diese Form der Rechtfertigung verkünden.
Hier ist er wirklich originell. So hat das bisdahin wohl keiner behauptet und es ist wirklich seine Entdeckung. Nur, ist das wirklich so?
„So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben“ hat Luther gesagt. Das „Allein“ hat er zur Verdeutlichung hinzugesetzt. Ihm ist nie in den Sinn gekommen, dass es hier vllt. auch um etwas anderes gehen könnte, nämlich darum, wie Gottes Gericht über die Welt aussieht, da weder die Juden dem Mose gegebene Gesetz wirklich befolgten, noch die Heiden das ihnen von Gott ins Herz geschriebene Gesetz hielten, und dass Paulus u.U. damit sagen wollte, dass durch den Glauben an Christus nun Beides die entscheidende oder unterscheidende Bedeutung verliert.
So könnte man den Römer auch lesen, wenn man denn nicht Luthers grundsätzliches Problem mit sich herumschleppt, nämlich wie man einen gnädigen Gott bekommt.
Ich finde Luthers Argumentation ziemlich kühn, aber wenigstens hat er sein Problem gelöst. Nun gab es schon immer auch protestantische Theologen, die nicht sahen, wo denn die ganze Bibel genau dies aussagt, jedoch ist das Wort „Werk“ so weit in die Schmuddelecke gedrängt worden, dass es augenscheinlich sehr schwierig war (ist) es wieder in die Mitte einer sachlichen Diskussion zu stellen. Aber dies ist ja nicht mein Problem.
Dass Luther die Kirchenväter und die überlieferte Tradition für Mumpitz hielt, stört mich jetzt auch nicht so wahnsinnig. Wo für mich jedoch spätestens Schluss ist, ist die Art wie er mit den 2. Petrus und den Jakobus umgeht. Letzteren nannte er eine stroherne Epistel, nur weil hier seiner Auffassung widersprochen wird. Wenn man denn schon Antritt mit dem Anspruch seinen Glauben nur auf die Schrift zu stützen, halte ich es für oberpeinlich, wenn man einfach ganze Gedankengänge der selben Schrift in Bausch und Bogen verwirft.
Tja, aber man soll ja auch mal was positves sagen, sagt unser Com-Trainer immer. Also hier was positives, damit sich die Sitzungen die Cheffe bezahlt auch gelohnt haben:
Luther war ein begabter Übersetzer, zwar hielt er sich nicht immer an nah an den Text, aber er hatte ein ausgeprägtes Gefühl für Sprachform/-rhythmus und war ein bildreicher Erzähler. Daher war seine Übersetzung weniger sprerrig als die 14 (oder waren es 12?) Übersetzungen, die man damals in Deutsch kaufen konnte, die eher wie Babelfish-Übersetzung waren. Oh, er hat aus den mitteldeutschen Dialekten unser Hochdeutsch zusammengeklemptnert, das ist schon eine echte Leistung. Er hatte politischen Instinkt. Okay, das kann man jetzt auch zu seinen Lasten auslegen, aber die deutschen Fürsten werden ihm auf ewig für seine Schrift „Wider die mörderischen Rotten der Bauern“ sein und vielleicht bin ich ja auch nicht ganz so unglücklich darüber, dass wir hier keine Eidgenossenschaft sind und ich könnte mir vorstellen, dass eine zu rasche Demokratisierung und eine voreilige Abschaffung der Leibeigenschaft -wo bei ich ehrlich gesagt nie so ganz den Unterschied zwischen Leibeigenschaft und Sklaverei in der realen Situation verstanden habe, aber das gehört hier nicht hin-, den damals wirtschaftlich und politisch unreifen deutschsprachigen Ländern mehr geschadet hätte, als es dem Einzelnen hätte nützen können. Nun… okay… darüber müsste ich noch mal nachdenken….. aber egal, et is wie et is.
Kurz noch zu den Dogmen:
4. Dezember 1563: Schluss-Sitzung des Konzils von Trient, das 1564 päpstlich bestätigt wurde (Was in dem Dokument kannst Du hier als Irrlehre identifizieren und warum? Bitte Tempora und Titulus, sonst such ich mich zum Schänzchen.)
8. Dezember 1854 Unbefleckte Empfängnis Mariens (Bitte nicht mit Jungfauengeburt durcheindander bringen. Bei wiki und im KK wird es, denke ich ganz gut, erklärt. Welcher Argumentation kannst Du hier nicht folgen?)
I. Vatikanum 1870: Unfehlbarkeit des Papstes (Grundlage können hier bei wiki und auf der Vatikan Homepage nachgeschlagen werden. Ich kann verstehen, wenn sich hier jemand in seiner persönlichen Meinungsfindung etwas gegängelt fühlt, aber es geht eben nicht immer nur um die Selbstverwirklichung des Individuums, wenn es um die Kirche geht und die Notwendigkeit ist evident. Fragen zu diesen Dokumenten?)
Papst Pius XII.: 1. November 1950 Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel. Das einzige Mal das ein Papst das Dogma der Unfehlbarkeit angewendet hat. Ich sehe, dass wenn sich nicht mit der Tradition auskennt,man hier Probleme bekommt, jedoch wird dies (ganz undogmatisch) so auch von allen orthodoxen Kirchen gelehrt und der Sinn bzw. die Schlüssigkeit der Argumentation müsste sich eigentlich auch Protestanten erschließen, wenn sie ihre eigenen Dogmen mal außeracht lassen.
Okay, es gibt noch ca. 20 Lehrentscheidungen, die undogmatisiert trotzdem als relativ unveränderbar gelten, aber es ging ja um Dogma, oder. Auch hier kann die Def. bei wiki nochmals nachgelesen werden.
Eigentlich kann alles gegooglet, bei wiki gefunden oder im Katechismus nachgeschlagen werden. In diesem Sinne gibt es wirklich keine Glaubensgeheimnisse.

18. Christoph Rohde - 7. Mai 2009

@Bee Exzellente Antwort. Das, was ich aus vielen protestantischen Freigemeinden kenne, ist die Hybris, als „wiedergeborener“ Christ ein sündenfreies Leben führen zu wollen. Die damit verbundene Selbstbeobachtung ist pathologisch zu nennen – eigene Erfahrung! Dieses Sich Herabwürdigen vor Gott wird als Demut betrachtet, ist aber die Verachtung von Gottes Schöpfung. Dies sehe ich als praktische Ableitung deiner Analysen über Luther.

19. Stef - 7. Mai 2009

@Bee:
Danke für die hilfreichen Erläuterungen. Dann kann mich jetzt ein (hoffentlich) bisschen kürzer fassen 😉

@Philip:
Zunächst zu Deinem letzten Kommentar:

Die “Unfehlbarkeit des Papstes” – wenn es sie gibt – gilt ja dann nicht erst, seit es zum Dogma erhoben wurde (1870), sondern muss dann auch schon für alle Vorgänger des damaligen Papstes gegolten haben. Richtig?

Ja, richtig.
Man muss vielleicht noch hinzufügen, dass sich m.E. die Lehre der Unfehlbarkeit des Papstes aus der Lehre der Unfehlbarkeit der Kirche (in Lehrfragen) entwickelt hat.

Schon von Anfang an gab es eine Vorrangstellung der römischen Kirche bzw. dessen Bischofs. Man verstand das aber in den ersten Jahrhunderten noch nicht allgemein so, dass der Bischof von Rom eine allgemeine kirchliche Gerichtsbarkeit über die Gesamtkirche hätte. Das setzte sich erst später allgemein durch (aber auch hier gilt das Wort Jesu, dass der Größte im Reich Gottes der Kleinste und Diener aller sein soll).

Man war sich zwar bewusst, dass alle Ortskirchen in Lehrfragen und Praktiken mit der römischen Kirche übereinstimmen sollten, aber ein Papsttum wie wir es z.B. heute haben, gab es sicherlich noch nicht.

An die Unfehlbarkeit des Papstes (in Lehrfragen, s.o) glaubte man jedoch auf jeden Fall schon zu Zeit Luthers (siehe Franz von Sales). Also keine Neuerung des 19.Jhs.

Noch zu Deiner Frage, ob ich es nicht nachvollziehen kann, dass Luther den Primat des Papstes nicht anerkennen wollte:

Zunächst einmal möchte ich daran erinnern, dass Luther den Primat des Papstes lange Zeit sehr wohl anerkannte, aber dann als es zum Konflikt kam widerrief (wie auch den Zöllibat übrigens; er brach ja später sein Gelöbnis und heiratete).

Zurück zur Frage:
Ich kann Luthers Ablehnung des Papstes bzw. Papsttum sehr gut nachvollziehen. Vor allem zur damaligen Zeit.
Ich bin ja selbst auch eher so ein „Lutherttyp“: tiefsinnig, um die Wahrheit ringend, ein Kritiker der Missstände, temperamentvoll und leicht erregbar, tlw. etwas eingebildet mit einem starken Willen, Ablehnung von Autoritäten, die mir ungerecht erscheinen und eine starke Betonung des eigenen Gewissens (statt blinder Nachfolge)

Es war richtig und sehr mutig von Luther, die damaligen Missstände in der Kirche (öffentlich) anzuprangern und nicht nachzugeben. Allerdings ging er m.E. dann zu weit, als er SEINE Auslegung der Bibel und später SEINEN Kanon der Bibel zur Grundlage des Glaubens der ganzen Kirche machen wollte. Er kritisierte das Lehramt der Kirche (bzw. dessen Unfehlbarkeit) und machte sich selbst zum „unfehlbaren“ Ausleger der Hl. Schrift.

Theologische Fragen beantwortete er ganz allein nach Studium der Schriften von wenigen Jahren wo es vor ihm hunderte von kath. Theologen über Jahrzehnte gebraucht hatte, um die „wahre Lehre“ festzulegen.

Glaubst Du wirklich, dass der Hl. Geist mehr durch einen einzigen Menschen wirkte (der übrigens weder Wunder vollbrachte, noch Märtyrer war) als durch die ganze Kirche in den vorhergehenden Jahrhunderten (die sehr wohl viele Wunder wirkte und viele Märtyrer hervorbrachte)?

Wohl gemerkt ging es damals nicht um neue Lehren (die waren uralt), sondern „lediglich“ um das sündige Verhalten (zugegebenermaßen) Vieler in der kath. Kirche.

Also ich zumindest könnte nicht behaupten, dass ich in der Lage wäre, den Kanon der Bibel zu beurteilen, geschweige denn ihn festzulegen oder die Bibel irrtumsfrei auszulegen.

Letzter Punkt zum Thema Papst:
Wenn es heißt, dass der Papst das Oberhaupt der Kirche und unfehlbar in seinen offiziellen Lehrentscheiden sei, heißt das nicht, dass man dem Papst aus Gewissensgründen nicht widersprechen oder ihm zuwiderhandeln dürfte. Ungehorsam aus Gewissensgründen ist auch in der kath. Kirche erlaubt. Denn es heißt in der Hl. Schrift, dass man Gott mehr als den Menschen gehorchen müsse.
Das ist aber KEIN Freibrief für eine Anarchie! Wir werden uns eines Tages für jede Entscheidung und für jedes Wort vor Gott verantworten müssen. Auch Luther übrigens.

Jetzt wurde es doch wieder etwas mehr als geplant. Der Rest folgt später… 😉

20. Christoph Rohde - 7. Mai 2009

„Das ist aber KEIN Freibrief für eine Anarchie! Wir werden uns eines Tages für jede Entscheidung und für jedes Wort vor Gott verantworten müssen. Auch Luther übrigens.“

Das erinnert mich mehr an den Koran und Allah, bei dem die Engel auf den Schultern jedes Menschen die guten und schlechten Taten zählen. Das ist nicht mein Gottesbild, es war es, ich brauchte einige Jahre Therapie, um von dieser Zwangsvorstellung wegzukommen. Anarchie kommt nicht so schnell, aber ein bisschen Anarchie würde vielen Pietisten zur Heilung verhelfen…

21. Stef - 7. Mai 2009

@Christoph:

Nun, „auch“ als Katholik muss für mich die Bibel maßgeblich sein in der Frage wie ich mir Gott vorstelle.

Und im Matthäusevangelium spricht Jesus:

Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil er Gutes in sich hat, und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil er Böses in sich hat. Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen; denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden. (Mt 12, 35-37/EÜ)

Wie kann man das jetzt anders verstehen als, dass wir tatsächlich vor Gott einmal Rechenschaft über jedes von uns gesprochene Wort ablegen müssen?

Wenn man Gott natürlich nicht als gnädigen Gott begreift (bzw. begreifen kann), dann müsste man bei solchen Aussagen verzweifeln. Genau da hatte ja auch Luther sein Problem. Daraus entstand dann seine (eigentümliche) Theologie, dass nur der „reine“ Glaube zähle und gute Taten zu nichts nütze seien.

Franz von Sales hatte übrigens das gleiche Problem mit der Gnade Gottes. Nur er fand eine andere theologische Lösung. Nämlich die der Kirchenväter, die dem katholischen Glauben entspricht.
Die kath. Kirche glaubt nämlich sehr wohl – wie Bee bereits gezeigt hat -, dass der Mensch aus Gnade und nicht aus seinen Verdiensten gerettet wird (auch wenn der Gläubige an seinem Heil durch gute Taten mithelfen soll und muss; alles andere wäre ja auch paradox und ungerecht)

Zum Schluss noch eine Bemerkung:
Mir geht es (als Katholik) NICHT darum, die Christen anderer Glaubensgemeinschaften schlecht zu machen. Es gibt in allen Glaubensgemeinschaften fehlende, d.h. sündigende Menschen.

Ganz im Gegenteil: mir liegt die Einheit der Christen sehr am Herzen. Und ich habe von den Freikirchen z.B. eine Menge gelernt, das ich nicht missen möchte. Da gibt es viele tolle Menschen!

Könnte man sich mehr versündigen als die Menschen, die Gott liebt und für die er sein Sohn geopfert hat und die dann sogar sein Heilsangebot angenommen haben nicht auch zu lieben?

Ich weiß, dass das nicht in jedem Fall immer einfach ist (vo allem, wenn man von ihnen verletzt wurde). Aber sind wir denn selbst immer so liebenswert?

Und einen Menschen zu lieben heißt ja nicht, dass ich alles gut finden muss oder gar soll, was er sagt und tut. Es heißt auch nicht, dass mir jeder Mensch persönlich emotional am Herzen liegen muss.

Lieben heißt erstmal, dass ich (anderen) Gutes tun will.
Und ich hoffe, dass ich den nicht-katholischen Christen Gutes tue, indem ich ihnen das zu erklären versuche, was ich als wahr herausgefunden zu haben glaube (was für ein Satz! 😉 ).

Kurzum, ich möchte keine „Stimmungsmache“ gegen Protestanten machen. Ich sehe sie als meine Geschwister im Herrn an. Und ich will auch von ihnen das lernen, was sie mir voraus haben (im Glauben, in der Hoffnung und in der Liebe).

22. Christoph Rohde - 7. Mai 2009

Das hört sich alles ganz nett an. Aber diese endlose Primitivisierung und Selbstgerechtigkeit erlaubt ja keine allumfassend weise Antwort, sondern schon einen gewissen Kampf. Ich spiele da lieber das enfant terrible. Ganz gut, die Zeitung, die ich mal abonniere…
http://www.katholische-sonntagszeitung.de/
Gruß Christoph

23. Stef - 7. Mai 2009

@Philip:

Hier jetzt endlich noch meine Kommentare zu Deinem ursprünglichen Kommentar:

Die Früchte der Urgemeinde und der Kirchenväter waren gut, die Früchte der katholischen Kirche aus dem Mittelalter waren ganz offensichtlich schlecht. (Das ist auch die Antwort auf die Frage, wie ich mich von den Esoterikern abgrenze)
Der Hoheitsanspruch der katholischen Kirche ist deswegen vollkommen daneben.

Das sehe ich bis auf Deine Folgerung ähnlich. Die Kirche zur Zeit Luthers („Mittelalter“ ist mir ein zu langer Zeitraum für eine sinnvolle Abgrenzung) hatte sicherlich teilweise gravierende Defizite. Und manche Früchte waren tatsächlich schlecht.
Nur darf bzw. kann man die von Dir zitierten Aussagen Jesu:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
(Mat 7,15f)

nicht auf die Gesamtkirche anwenden, sondern eben nur auf einzelne Personen (in der kath. Kirche gab es eben auch Leute mit guten Früchten und Gott mittelt ja nicht die Gesamtheit der Früchte über alle Gläubigen).

Zudem bezieht sich die Aussage Jesu auf Propheten. Falsche Propheten verbreiten i.d.R. falsche Lehren. Und dies geschah m.E. eben gerade nicht durch die kath. Kirche.
Ganz im Gegenteil, m.E. „erfanden“ gerade die Reformatoren viele neue Lehren, die einfach falsch sind (z.B. die abstruse Prädestinationslehre von Calvin).

Ich bleibe dabei: Lass uns konkret von den katholischen Lehren sprechen, die Deiner Meinung (eindeutig) falsch sind! Und ich versuche Dir zu erklären, warum sie es nicht sind.

Und Stefan, du hast die katholischen Argumentationen gegen Luther gelesen, aber nicht Luther selbst. Da brauchst du mir jetzt nicht vorwerfen, dass ich die katholischen Standpunkte nicht gelesen habe. 😉
Aber wenn du schon so schreibfreudig bist, dann kannst du mir ja kurz zusammenfassend erklären, was z.B. an den 95 Thesen auszusetzen ist, die Luther widerrufen sollte.

Nee, nee. Erstmal liest Du die katholischen Argumente (apologetischen Bücher), bevor ICH noch MEHR lese 😉

Ich habe im Übrigen durchaus schon was von Luther selbst gelesen. Und ich sagte ja bereits, dass ich da noch weiterlesen will (alles kann ich natürlich aus Zeitgründen nicht anschauen).

Natürlich brauchst Du übrigens die katholischen Gegenargumente nicht lesen, aber dann solltest Du Dir auch noch kein abschließendes Urteil über die kath. Kirche und ihre Lehren erlauben. Das wäre m.E. vorschnell und der kath. Kirche gegenüber auch nicht fair.

Hat Luther übrigens wirklich seine 95Thesen widerrufen sollen?
Das würde mich jetzt eigentlich wundern, da meines Wissens nicht das Ablasswesen der Kernpunkt des Konflikts war (anfänglich schon, danach aber nicht mehr), sondern seine Ablehnung des Papstes und seines Lehramts.

Aber da kannst Du mich sicherlich aufklären. Das lese ich jetzt nämlich nicht mehr selbst nach… 😉

Aber es ist nun mal so, dass die evangelische Kirche keinen absoluten Anspruch erhebt, sondern sich als Teil der Kirche begreift.

Also, die evangelische Kirche sieht sich doch genauso „im Recht“ ohne Abstriche! Genauso wie die kath. Kirche, oder? Ansonsten wären sie ja wieder vereint. Der einzige Unterschied ist. m.E., dass die kath. Kirche ihren Wahrheitsanspruch offen „zugibt“ und die anderen eben nicht.

Im Übrigen behauptet die kath. Kirche auch nicht, dass die Katholiken die einzigen Christen auf der Welt wären. Natürlich gibt es auch außerhalb der kath. Kirche ernsthafte Gläubige. Aber es kann und soll eben nur EINE Kirche geben. Deshalb muss m.E. die Trennungen überwunden werden (wie auch immer das gehen mag), weil wir ansonsten in der Sünde der Spaltung verharren.

Den Papst könnte ich maximal als ein “primus inter pares” akzeptieren, aber keinesfalls als oberste, alleinige, unfehlbare Autorität.

Na das ist ja schon mal ein guter Anfang ! 😉
Der Rest kommt dann schon noch, wenn das Vertrauen in die kath. Kirche wächst… 🙂

24. Bee - 7. Mai 2009

@Philip: Ich denke, jeder hat mal Luther, Zwingli oder Calvin gelesen.
Nur, so umwerfend fand ich keinen der drei Herrschaften. Sehr interessant finde ich trotzdem die Gegenüberstellungen der Predigten zum Magnificat von Zwingli und Luther. Die beiden sind streckenweise überraschend katholisch in ihren Aussagen. Wobei Luther alleine mit seiner Befürchtung blieb, dass die Verehrung Mariens die Wertschätzung des Gnadenaktes Gottes schmälert, während Zwingli das genaue Gegenteil behauptete, nämlich das je mehr die Liebe zu Christus in den Menschen wachse, desto größer würde auch die Wertschätzung und Verehrung Mariens.
Eine These mit der Zwingli in den meisten protestantischen Gemeinden heute keinen Blumentopf und schon gar keine Anhänger mehr gewinnen könnte.
Auch sehr interessant ist der Abendmahlsstreit zwischen Zwingli und Luther, grade wenn man die Entwicklung der katholischen Lehre kennt. Luther beharrte auf der Realpräsens und verstand nicht so ganz was an „Dies ist mein Leib…“ nicht zu verstehen ist, eine Position, die in vielen Freikirchen heute Anlass für einfühlsame Gespräche mit den Ältesten wäre, denke ich.
Eigentlich ist es schade, dass eben genau solche Punkte so gut wie nie Gegenstand dieser oder ähnlicher Streitgespräche sind, sondern immer nur die ollen abgelutschte 08/15-Rundumschlag-Kamelle aus der Propaganda-Mottenkiste und die damit verbundenen Vorwürfe Katholiken würden ihr Gehirn an der Kirchenpforte ausschalten etc.
Auf die Idee, dass man sich tatsächlich mit seinem Glauben auseinandersetzt und wenigstens grob die Positionen der Gegenseite kennt, scheinst Du ja auch nicht zu denken. Warum eigentlich nicht?
Was evoziert bei dir eigentlich den Gedanken, dass Katholiken arme Verirrte sind, die man mit ein paar Schlagworten verunsichern kann und mit denen bisschen Bibel lesen muss, damit sie die „Wahrheit“ erkennen? Das ist wirklich eine Frage, die ich gerne beantwortet hätte und die mich im Moment sehr viel brennender interessiert, wie deine Haltung zu Lehrfragen.

25. Philip - 8. Mai 2009

Nee, nee. Erstmal liest Du die katholischen Argumente (apologetischen Bücher), bevor ICH noch MEHR lese 😉

Du hast ja Recht, ich bin nicht so gut informiert wie du. Bei Gelegenheit würde mich allerdings schon eine Kritik der 95 Thesen von katholischer Seite interessieren.
Ich muss mich mal vorerst geschlagen geben, habe jetzt nicht so die Zeit, massenhaft theologische Literatur zu wälzen (die Diplomarbeit ruft). Aber ich komme wieder. 🙂

Aber ich frage mich schon, wohin dieser ganze Dogmatismus führt. Ich stehe auf ein praktisch gelebtes Christsein. Das gefällt mir an meiner Glaubensrichtung, dass sie die Menschen ermutigt, das Christsein offen zu leben und auch Zeugnis von ihrem Glauben abzugeben. Dabei werden natürlich auch mal Fehler gemacht, das ist klar.
Der Ottonormalkatholik traut sich ja kaum noch, mal eine Bibelstelle zu zitieren, er könnte ja aus Versehen etwas gegen eins der hunderttausend Dogmen sagen und wäre dann streng genommen nicht mehr katholisch. Also lieber Klappe halten. So sieht doch die Praxis aus.
Wozu muss ein Katholik an die „unbefleckte Empfängnis Mariens“ und an deren leibliche Aufnahme in den Himmel glauben? Was haben diese Lehren denn Gutes bewirkt, außer dass sie Spaltungen in der Christenheit hervorrufen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus seine Kirche so haben wollte. Die elementaren Dinge des Christentums sind ganz einfach, warum muss man sich mit drittrangigen theologischen Fragen auseinandersetzen? (Damit mein ich z.B. die Mariendogmen, die Rechtfertigungslehre halte ich natürlich für elementar).
Wir haben das apostolische Glaubensbekenntnis als gemeinsame Grundlage und die katholische Kirche weiß nichts besseres, als immer noch ein Dogma oben drauf zu bauen.

@Bee:

Was evoziert bei dir eigentlich den Gedanken, dass Katholiken arme Verirrte sind, die man mit ein paar Schlagworten verunsichern kann und mit denen bisschen Bibel lesen muss, damit sie die “Wahrheit” erkennen? Das ist wirklich eine Frage, die ich gerne beantwortet hätte und die mich im Moment sehr viel brennender interessiert, wie deine Haltung zu Lehrfragen.

Nene, solche Gedanken habe ich nicht. Das da oben sind eher emotionale Ergüsse, die meine Gefühlslage widerspiegeln, als dass sie auf Berechnung basieren. 😉
Es überrascht mich sogar, dass hier so ausführlich darauf eingegangen wird. Ich dachte eher, dass das mit einem müden Gähnen weggeklickt wird. Aber das scheint ja nicht so zu sein.

Zu dem Jakobusbrief:
Das Problem Luthers mit dem Jakobusbrief war nicht, dass der seiner Auffassung widersprach, sondern dass die Botschaft des gekreuzigten Christus dort nicht auftaucht. Die war für ihn immer der Mittelpunkt, von dem aus die Bibel gelesen und verstanden werden muss.

Im Übrigen sieht das heute kaum ein Protestant noch so radikal wie Luther (seine Schriften und Lehrmeinungen sind nicht unfehlbar).
Der Glaube bewirkt auch Werke, ohne die ist der Glaube tot (siehe Jakobusbrief).
Ein Sterbender wird allein durch den Glauben gerettet, ohne auch nur ein gutes Werk vollbracht zu haben. Das Entscheidende an der Rechtfertigung ist also der Glaube.
Aber ich kann auch den Worten von Benedikt XVI. zustimmen, denn ich setze dem Glauben nicht die Barmherzigkeit, die Liebe entgegen.
In diesem Sinne: Sola Fide! 😉

P.S.:
Dass nach protestantischer Auffassung jede Sünde erlaubt sei, ist eine polemische Unterstellung von deiner Seite.

26. Philip - 8. Mai 2009

Den Papst könnte ich maximal als ein “primus inter pares” akzeptieren, aber keinesfalls als oberste, alleinige, unfehlbare Autorität.

Na das ist ja schon mal ein guter Anfang ! 😉
Der Rest kommt dann schon noch, wenn das Vertrauen in die kath. Kirche wächst… 🙂

Dafür müsste sich aber das katholische Kirchenverständnis enorm verändern und das wird wohl nie passieren, weil es dogmatisch fest zementiert ist.

27. Stef - 8. Mai 2009

Vorweg mal allgemein:
Luther hat zwar gelehrt, dass man ALLEIN aus dem GLAUBEN gerettet werde, bestand aber ganz klar darauf, dass man als Christ die Gebote Gottes halten müsse. Zwar nicht so sehr, um gerettet zu werden, sondern eher als Dankbarkeit für die Rettung oder so ähnlich.

Praktisch kommt es dann bzgl. der „guten Werke“ für einen Christen auf’s gleiche raus wie bei der kath. Lehre mit dem Unterschied, dass die kath. Kirche m.E. biblisch richtiger und auch logischer ist.

Ich z.B. hatte schon immer Schwierigkeiten damit, dass sich bei mir die „richtige“, tiefe Dankbarkeit für meine Rettung „einstellt“. Für mich ist es einfacher, die Gebote Gottes zu halten, weil ich weiß, dass Gott mir Gebote gegeben hat, die gut sind und mir nützen.
Natürlich mache ich Vieles auch einfach deshalb, weil ich Gott liebe und weil ich Ihm gehorsam sein will. Aber die Einsicht, dass die Gebote für mich gut sind und dass Gott mir eine große Belohnung verheißt, wenn ich sie halte, dass motiviert mich wohl doch am Meisten (wie das auch bei der Kindererziehung oft der Fall ist; das sehe ich bei meinem eigenen Kindern ganz deutlich).

Viele nicht-katholische Christen haben zwar ein (theologisches) Problem damit, dass sich Christen als Kinder Gottes etwas bei ihrem Vater verdienen können und er unsere guten Taten belohnen wird, das ist meines Erachtens aber ein großer Fehler. Darin liegt ein immenser Segen für uns, den man verpassen kann, wenn man sich darauf versteift, dass die eigenen Taten eigentlich vor Gott unerheblich sind und nur der Glaube ALLEIN zählt (was wäre das für einVater!).

Jetzt noch kurz zu Deinen Anmerkungen, Philip:

Aber ich frage mich schon, wohin dieser ganze Dogmatismus führt. Ich stehe auf ein praktisch gelebtes Christsein. Das gefällt mir an meiner Glaubensrichtung, dass sie die Menschen ermutigt, das Christsein offen zu leben und auch Zeugnis von ihrem Glauben abzugeben.

Das ist eines der großen Missverständnisse bzgl. des kath. Glaubens. Wer sagt denn, dass es den Katholiken nur um (formalen) Dogmatismus ginge? Wenn Du den Katechismus der kath. Kirche mal lesen würdest, würdest Du feststellen, dass der bei Weitem größte Teil, um praxisrelevante Dinge geht.
Was soll auch dieses „entweder oder“ immer?
Wie soll ich als Christ denn praktisch mein Leben ausrichten, wenn mich niemand lehrt, was richtig und falsch ist? Wenn ich mein Lebensziel nicht genau kenne?

Viele denken vielleicht, dass ich ein Theoretiker wäre, der sich in Lehrfragen verliert und dabei das Leben vergisst. Für mich zählt die Theorie nur so viel wie ich es für das praktische Leben brauche. Das war schon meine Devise bei meinem Studium der Elektrotechnik. Ganz ohne Theorie kannst Du eben kein Radio bauen. Und als Christ wirst Du Schiffbruch erleiden, wenn Du die christlichen Lehren nicht genau kennst. Das ist einer der Lehren, die ich aus meiner Zeit in einer christlichen Sekte gezogen habe.

Wenn Du, Philip übrigens sagst, dass Du nur Jesus nachfolgst (im Gegensatz zu den Katholiken!?), dann frage ich mich wie das denn praktisch so gehen soll, ohne verstanden zu haben, was Jesus von Dir will? Spricht Jesus mit Dir persönlich? Erklärt Er Dir persönlich die Bibel?
Jesus hat seine Apostel damit beauftragt, ihn auf Erden „zu vertreten“:

„Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.“ (Joh 20, 21/EÜ)

Wer nicht auf die Kirche hört, der hört auch nicht auf Jesus:

„Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.“ (Lk 10,16/EÜ)

Der Spruch „Für mich zählt nur Jesus und nicht die Kirche“ ist m.E. entweder ein Selbstbetrug oder eine Ausrede. In der Praxis ist so was völlig unmöglich. Man kann Jesus gar nicht von der Kirche trennen. Jesus ist ja das Haupt der Kirche. Die Kirche sein Leib.

Natürlich gilt, dass wir Gott mehr als den Menschen gehorchen sollen und dass sich die Kirche nach Jesus richten muss und die Kirche auch nicht über Jesus steht. Der einzelne Gläubige hat sich aber in der Kirche einzufügen (den Leib Christi) und sich den eingesetzten Leitern unterzuordnen (auch wenn das nicht immer so einfach und angenehm ist):

„Gehorcht euren Vorstehern und ordnet euch ihnen unter, denn sie wachen über euch und müssen Rechenschaft darüber ablegen; sie sollen das mit Freude tun können, nicht mit Seufzen, denn das wäre zu eurem Schaden.“ (Heb 13,17/EÜ)

Selbst Jesus hat die teilweise verdorbenen jüdischen Leiter nicht einfach als Leiter abgelehnt oder abgesetzt. Er hat vielmehr gesagt, dass man sich daran halten soll, was sie lehren, jedoch nicht das Böse tun sollen, was sie taten:

Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,1-3/EÜ)

So, jetzt wurde meine Einleitung schon wieder sehr lang… 😉

Deshalb noch ganz schnell zu Deinen Kommentaren, Philip:

Der Ottonormalkatholik traut sich ja kaum noch, mal eine Bibelstelle zu zitieren, er könnte ja aus Versehen etwas gegen eins der hunderttausend Dogmen sagen und wäre dann streng genommen nicht mehr katholisch. Also lieber Klappe halten. So sieht doch die Praxis aus.

Das ist völliger Blödsinn, sorry. Wo hast Du denn das her?
Die Praxis in der kath. Kirche sieht so aus, dass es dort viel, viel liberaler zugeht als in den meisten Freikirchen. Das ist mir selbst schon viel zu liberal. Da kann jeder Katholik und auch Pfarrer sagen, was er denkt und keiner wird dafür zurechtgewiesen, wenn es falsch ist (leider wie ich oft finde).

Die kath. Kirche verbietet ja auch „lediglich“, dass jemand OFFIZIELL als Lehrer etwas Falsches lehrt (als Lehrbeauftragter z.B. an einer Uni). Abweichende Privatmeinungen werden i.d.R. geduldet, wenn es nicht zu krass daneben liegt.

Wie sieht es denn dagegen in den Freikirchen aus? Aber hallo!
Da bist Du sehr schnell weg vom Fenster, wenn Du da abweichende Meinungen hast (auch wenn diese sogar richtig sein sollten).

Ich habe persönlich erlebt wie ein Pastor (den ich übrigens menschlich sehr schätze) offenbar Angst davor hatte, dass ich in „seine“ Gemeinde die „Irrlehre“ der „Taufwiedergeburt“ hineinbringe. Da war ich selbst m.E. viel toleranter gegenüber SEINEN falschen Lehren als er mir gegenüber meinen (m.E.) richtigen Lehren!

Eine wirklich sachliche (theologische) Diskussion war und ist meist nicht möglich. Da gibt es wirklich extreme Scheuklappen auf freikirchlicher Seite. Sorry, aber so isses eben meist. Ich habe zumindest kaum Pastoren oder Theologen gefunden, der sich wirklich mal meine Seite intensiv anhören und durchdenken wollten (die meisten brechen die Diskussion einfach irgendwann ab, wenn ihnen dazu nichts mehr einfällt)

Also was läuft hier schief???

Wozu muss ein Katholik an die “unbefleckte Empfängnis Mariens” und an deren leibliche Aufnahme in den Himmel glauben? Was haben diese Lehren denn Gutes bewirkt, außer dass sie Spaltungen in der Christenheit hervorrufen?

Häh?? Bei Dogmen geht es nicht einfach nur darum, ob sie Menschen gefallen oder sie das gut finden, sondern ob sie wahr sind. Sonst hätte ja Jesus und später die Apostel auch eine Menge der „umstrittenen“ Lehrinhalte streichen können/müssen (z.B. dass Jesus DER Weg sei; dass Jesus auferstanden sei; dass Jesus GOTT sei; dass Jesus vom Hl. Geist gezeugt und von einer JUNGFRAU geboren wurde etc. pp.)

Ich gebe Dir Recht, dass es ohne diese kath. Lehren einfacher wäre für die Protestanten wäre, auf die. Kath. Kirche zuzugehen. Aber das sind nicht die wahren Gründe für die Abspaltung der protestantischen Kirchen. Die meisten für Dich so „unglaublichen“ Dogmen der kath. Kirche wurden ja auch erst NACH Luthers Zeiten von der kath. Kirche verkündet.

Das Problem ist m.E., dass die Nicht-Katholiken eben niemanden ÜBER sich haben wollen. Keinen Papst, keine absolute Lehrautorität. Letztendlich sogar Jesus selbst nicht.
Oder was würdest Du sagen, wenn Jesus wieder auf die Erde käme und Dir sagen würde, dass die kath. Dogmen ALLE wahr seien und dass Du Dich nach der kath. Kirche richten sollest? Würdest Du dann Deinen „Widerstand“ aufgeben? Nur mal so rein hypothetisch…

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus seine Kirche so haben wollte. Die elementaren Dinge des Christentums sind ganz einfach, warum muss man sich mit drittrangigen theologischen Fragen auseinandersetzen? (Damit mein ich z.B. die Mariendogmen, die Rechtfertigungslehre halte ich natürlich für elementar).

Natürlich sind die ELEMENTAREN Dinge ganz einfach. Du hast doch mit den schwierigeren Themen angefangen! Niemand wird seine Rettung verlieren, nur weil er nicht an die Aufnahme Marias in den Himmel glaubt. Auch kein Katholik.

Es gibt aber auch eine ganze Reihe von schwierigen Themen wie z.B. die Trinität. Soll man die jetzt weglassen und nicht behandeln. Macht ja alles nur komplizierter.
Oder verstehst Du wirklich die Dreieinigkeit Gottes? Der Vater, der Sohn und der Hl. Geist und doch nur ein Gott? Wenn das einfach sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr. Und dennoch besteht Ihr Protestanten genauso wie die kath. Kirche darauf, dass man das als Christ glauben muss. So und nicht anders!
Da ist Mariaä Himmelfahrt ein Klacks dagegen! Dass kann schon ein Kind glauben, wenn es will.

Wir haben das apostolische Glaubensbekenntnis als gemeinsame Grundlage und die katholische Kirche weiß nichts besseres, als immer noch ein Dogma oben drauf zu bauen.

Das Glaubensbekenntnis hat die kath. Kirche zusammengestellt. Genauso wie den Kanon der Bibel. Genauso hat die kath. Kirche den Bibeltext (zumindest den des Neuen Testaments) überliefert. Wenn die kath. Kirche dem etwas hinzufügt, dann sind es Erläuterungen bereits geglaubter (aber tlw. noch nicht ganz verstandener) Wahrheiten oder deren offizielle Darlegung als verbindlicher Glaubensinhalt.

Ich darf daran erinnern, dass die kath. Kirche im Laufe der Jahrhunderte zig, wenn nicht gar hunderte von Irrlehren abgewehrt hat, die dem Evangelium Falsches hinzufügen oder etwas wegnehmen wollten.

Es war m.E. Luther & Co, die neue Lehren eingeführt und den Bibelkanon verändert haben und nicht die kath. Kirche.
Hätten sich die Reformatoren darauf beschränkt, worin sie sich auskennen, nämlich die Kritik an kirchlichen und sozialen Missständen und nicht an theologischen Inhalten, dann wäre m.E. die Sache viel besser gelaufen.

Heutzutage darf ja jeder behaupten, dass er die Bibel theologisch besser versteht wie die kath. Kirche mit 2000jähriger Erfahrung mit theologischen Auseinandersetzungen. Und dass ohne Studium der Theologie, ohne Studium der Schriften der Kirchenväter, ohne Studium der Kirchengeschichte etc. pp

Oder würdest Du ein Atomkraftwerk von einfachen Handwerkern bauen lassen (nichts gegen Handwerker, aber bitte kein Atomkraftwerk ohne Ingenieure)?

Und bei der Theologie, von der unser Heil abhängen kann, da lassen wir jeden ran?

Na dann mal Prost! 😦

28. Philip - 8. Mai 2009

Stefan, wir drehen uns im Kreis.
Es ist doch absurd, zu glauben, dass Päpste, von denen manche einen Lebenswandel wie Sünder von der schlimmsten Sorte hinlegen, unfehlbar in Lehrfragen sind. Das passt für mich nicht zusammen und da muss ich meinem Gewissen folgen. Wie sagte doch Jesus:

Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
(Joh 13,35)

Du siehst also, dass auch für mich die Werke wichtig sind. Sie sind u.a. ein Erkennungszeichen für einen wahrhaftigen Christen.

Der Spruch “Für mich zählt nur Jesus und nicht die Kirche” ist m.E. entweder ein Selbstbetrug oder eine Ausrede. In der Praxis ist so was völlig unmöglich. Man kann Jesus gar nicht von der Kirche trennen. Jesus ist ja das Haupt der Kirche. Die Kirche sein Leib.

Das ist aber eine sehr gewagte Interpretation der Heiligen Schrift von deiner Seite. Dass ich den Lehren der Apostel (im Sinne von Lk 10,16) nicht folge, ist eine fiese Unterstellung, die du erst mal begründen musst. Schließlich sind deren Schriften im Neuen Testament enthalten und die Bibel bildet damit die wichtigste Grundlage, um diesen Vers zu erfüllen.
Ich weiß nicht, wie du diese Bibelstelle auf die katholische Kirche beziehst. Das Papsttum lässt sich hiermit nicht legitimieren. Und auch nicht mit anderen Bibelstellen. Alle Apostel (inkl. Paulus) wurden von Jesus persönlich eingesetzt, die Päpste nicht.
Dass der römische Bischof eine vorrangige Stellung hat, ist eine Lehre, die sich nicht einmal mit der Tradition begründen lässt. Denn sie wurde nicht in der gesamten Kirche akzeptiert, siehe Abspaltung der orthodoxen Kirchen.
Und jetzt sag nicht, dass der römische Bischof diese Lehre eben durch seine eigene Unfehlbarkeit einfach selbst legitimiert.

Zum Rest äußere ich mich in den nächsten Tagen noch.

29. Stef - 8. Mai 2009

Lieber Philip,

erstmal zu

Es ist doch absurd, zu glauben, dass Päpste, von denen manche einen Lebenswandel wie Sünder von der schlimmsten Sorte hinlegen, unfehlbar in Lehrfragen sind.

Stimmt, das ist wirklich unglaublich. Sowas könnte nur Gott ermöglichen, oder?
Das hat mich ja auch u.a. überzeugt. Finde mal eine nachweisbare falsche Lehre, die ein Papst „ex cathedra“ verkündet hat (davon gibt es insgesamt sowieso nicht so viele…).

Warum also an der Oberfläche bleiben und und unnötig spekulieren? Lass uns doch mal die einzelnen Aussagen der Päpste genau ansehen. Dann können wir ja schauen, ob das mit der Unfehlbarkeit in Lehrfragen alles so stimmt wie behauptet (zumindest bislang).

Das passt für mich nicht zusammen und da muss ich meinem Gewissen folgen. Wie sagte doch Jesus:

Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
(Joh 13,35)

Du siehst also, dass auch für mich die Werke wichtig sind. Sie sind u.a. ein Erkennungszeichen für einen wahrhaftigen Christen.

Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Lies doch nochmal genau, was Du zitiert hast und was die Aussage des Textes ist: Jesus sagt, dass man an unserer Liebe untereinander erkennen kann, dass wir CHRISTEN sind. Er sagt NICHT, dass daran erkennbar ist, dass wir UNFEHLBAR in Lehrfragen sind. Das ist doch ein ganz anderes Thema!

Es hat doch auch niemand behauptet, dass ein Papst nicht ziemlich verdorben sein kann (wie jeder Mensch; und so war es ja auch kirchengeschichtlich gesehen). Unfehlbarkeit in Lehrfragen heißt ja nicht, dass man nicht mehr sündigen kann.

Es kann m.E. theoretisch sogar ein Papst in die Hölle kommen, aber eine Lehraussage „ex cathedra“ wird der Hl. Geist verhindern, so lehrt die kath. Kirche (einer der Päpste ist übrigens kurz vor Verkündigung einer falschen Lehraussage verstorben. Das mal zu diesem Thema…).

Dass ich den Lehren der Apostel (im Sinne von Lk 10,16) nicht folge, ist eine fiese Unterstellung, die du erst mal begründen musst.

Entschuldige, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte gar nicht damit sagen, dass Du kein ernsthafter und vorbildlicher Christ bist. Ich wollte nur sagen, dass der Spruch „Ich folge Jesus und nicht der Kirche“ in sich widersprüchlich ist. Denn Jesus wollte ja ganz klar, dass man der Lehre der Kirche folgt. Er hat extra deshalb MENSCHEN, nämlich die Apostel dafür ausgesandt. Und dass diese Nachfolger haben müssen ist doch klar, sonst wäre die Kirche heute nicht mehr existent.

Ich wollte sagen, dass es Menschen gibt (ich habe da nicht explizit an Dich gedacht, sondern ganz allgemein), die sich der Autorität der Kirche (welche auch immer) dadurch entziehen wollen, indem sie einen solchen fromm wirkenden Spruch bringen.
Jesus zu folgen heißt nämlich auch immer, den Autoritäten der Kirche zu folgen (sofern diese nicht etwas offensichtlich Falsches lehren – sowas kann natürlich vorkommen – oder gegen das eigene Gewissen geht. Aber das Thema hatten wir ja schon…)

Schließlich sind deren Schriften im Neuen Testament enthalten und die Bibel bildet damit die wichtigste Grundlage, um diesen Vers zu erfüllen.

Die Apostel haben uns aber nicht nur Schriften, sondern auch mündliche Überlieferungen hinterlassen und das ist genau das Problem:

Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief.“ (2. Thess. 2,15/EÜ)

Noch zu

Ich weiß nicht, wie du diese Bibelstelle auf die katholische Kirche beziehst. Das Papsttum lässt sich hiermit nicht legitimieren. Und auch nicht mit anderen Bibelstellen. Alle Apostel (inkl. Paulus) wurden von Jesus persönlich eingesetzt, die Päpste nicht.

Ok, wer soll dann Deiner Meinung nach die rechtmäßigen Nachfolger der Apostel sein? Oder hat die Lehrautorität Deiner Meinung nach mit dem Tod der Apostel aufgehört? Wie hätte man dann überhaupt Irrlehrer und Irrlehren abwehren können, wenn niemand mehr die Lehrautorität hat? Oder hat diese jetzt nur noch Luther und die anderen Reformer (die sich im Übrigen teilweise ziemlich heftig widersprechen; z.B. bei der Abendmahlslehre und die ist ja wohl zentral, oder?)

Und was sagst Du dazu, was der APOSTEL Paulus an seinen Mitarbeiter Timotheus schrieb?

Was du vor vielen Zeugen von mir gehört hast, das vertrau zuverlässigen Menschen an, die fähig sind, auch andere zu lehren. (2. Tim 2,2/EÜ)

Zum Schluss noch zu

Dass der römische Bischof eine vorrangige Stellung hat, ist eine Lehre, die sich nicht einmal mit der Tradition begründen lässt. Denn sie wurde nicht in der gesamten Kirche akzeptiert, siehe Abspaltung der orthodoxen Kirchen.
Und jetzt sag nicht, dass der römische Bischof diese Lehre eben durch seine eigene Unfehlbarkeit einfach selbst legitimiert.

Mit „Tradition“ meinst Du jetzt sicherlich „Kirchengeschichte“, oder? Das was die kath. Kirche mit „Tradition“ bzw. „Überlieferung“ meint ist nämlich nicht einfach „Kirchentradition“, sondern bezieht sich nur auf die APOSTOLISCHE Überlieferung. D.h. die von den Aposteln mündlich weitergegeben Lehre, die göttlichen Ursprungs ist (im Gegensatz zur MENSCHLICHEN Tradition). Aber das nur nebenbei….

Kirchengeschichtlich lässt sich sehr wohl nachweisen, dass die römische Kirche (zumindest nach Ableben der Apostel) schon immer eine Vorrangstellung hatte. Dass damit auch der römische Bischof (im Kollegium mit den weiteren Ältesten) als Leiter und Vertreter der römischen Gemeinde mitgemeint, ist wohl klar.

Auch die östliche Kirche hat das so akzeptiert (auch wenn einige Kirchenväter immer wieder auf die Grenzen dieser Vorrangstellung hinwiesen).

Zur Spaltung mit der orthodoxen Kirche kam es ja erst sehr viel später im 11. Jh. Und das hatte mehrere Gründe (u.a. auch politische). Aber das ist wieder ein anderes Thema (und da müsste ich mich auch nochmal einlesen)

Und jetzt sag nicht, dass der römische Bischof diese Lehre eben durch seine eigene Unfehlbarkeit einfach selbst legitimiert.

Nein, sage ich natürlich nicht.
Die Unfehlbarkeit des Papstes hat er ja nicht einfach sich selbst zugesprochen, sondern das ist ein sehr alter Glaube der gesamten Kirche, der im 1. Vatikan. Konzil „nur“ noch als verbindlich zu glaubendes Dogma vom Papst verkündet wurde (bei vorheriger Zustimmung der Mehrheit der teilgenommen Bischöfe übrigens!).

Ok, ich gebe zu, das ist jetzt eine Menge Stoff und harter Tobak. Aber Du hattest ja selbst die Themen vorgegeben…

Ich wünsche Dir jetzt aber erstmal noch viel Erfolg bei Deiner Diplomarbeit (ist jetzt sicherlich erstmal dringlicher als unsere Themen 😉 )

30. Christoph Rohde - 8. Mai 2009

Allgemein argumentiert Philip wie ein typischer Freikirchler, der intellektuelle Defizite mit „besseren Werken“ ausgleichen und überkompensieren möchte. Dies halte ich für falsch. Freikirchler haben oft das Problem, „die Herzen“ anderer Menschen zu kennen und ihre eigenen für besser zu befinden. Das war nach Jesus die Wurzelsünde des Pharisäertums…

31. Philip - 8. Mai 2009

@Stefan:
Du bist ja witzig, was soll ich denn an der leiblichen Aufnahme von Maria in den Himmel belegen oder widerlegen? Das fällt einfach so vom Himmel. Hinweise dafür oder dagegen finden sich weder in der Heiligen Schrift, noch in der Überlieferung aus den ersten Jahrhunderten des Christentums (laut Wikipedia erst ab dem 6. Jhd. n. Chr.).
War es also so? Keine Ahnung, aber ich sehe nicht ein, dass so etwas eine verbindlich zu glaubende Lehre sein soll.
Bei der unbefleckten Empfängnis von Maria ist die Sache etwas komplexer, v.a. wenn daraus noch gefolgert wird, dass Maria ihr gesamtes Leben ohne Sünde geblieben ist. Da gibt es meiner Meinung nach klare Anhaltspunkte in der Heiligen Schrift, die dieser Ansicht entgegen stehen (z.B. Lk 18,19 und Röm 3,12). Müsste ich aber noch weiter ausarbeiten, um das umfassend genug zu begründen.

Ich denke nicht, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche, schließlich ist Joh 13.35 ein Indikator, wen ich als meine geistlichen Vorbilder sehe und an wem ich mich orientieren soll. Geistliche Autorität und heiliger Lebenswandel gehören zusammen und ich denke nicht, dass man das einfach so trennen kann, wie du es tun möchtest.

@Christoph:
Wäre schade, wenn ich so rüberkomme, als wäre mein Herz besser, als das von anderen. So denke ich natürlich nicht.

Ich kann verstehen, dass aus deiner Sicht dieser Eindruck entstehen kann, aber aus meiner Sicht wirkt die katholische Kirche genau so auf mich: sie wollen allein wissen, was richtig ist und wie die Schrift auszulegen ist. Sie stellen sich über andere Christen und christliche Gemeinschaften und begehen damit genau die „Wurzelsünde des Pharisäertums“, wie du es so schön formuliert hast.

Meine Meinung ist, dass die katholische Kirche eine Kirche mit Daseinsberechtigung ist. Ich habe hier hauptsächlich ihre Schwächen aufgezählt. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht auch Stärken gegenüber anderen Gemeinschaften hätte. Als Stärke würde ich aufführen, dass sie das Evangelium nicht dem Zeitgeist anpassen.

32. Philip - 8. Mai 2009

Und dass der Heilige Geist den Papst davor bewahrt, keine falsche „ex cathedra“-Entscheidung zu treffen, ist doch auch wieder so ein an den Haaren herbeigezogenes Konstrukt, mit dem dann wieder weitere „Sonderlehren“ begründet werden. Da bewegt sich die katholische Kirche auf sehr dünnem Eis, würde ich sagen.

33. Stef - 8. Mai 2009

@Philip:
kurz zu:

Du bist ja witzig, was soll ich denn an der leiblichen Aufnahme von Maria in den Himmel belegen oder widerlegen? Das fällt einfach so vom Himmel. Hinweise dafür oder dagegen finden sich weder in der Heiligen Schrift, noch in der Überlieferung aus den ersten Jahrhunderten des Christentums (laut Wikipedia erst ab dem 6. Jhd. n. Chr.).

Stimmt. Ist nicht so einfach 😉

Nachdem jedoch die Christen von Anfang an die toten Gebeine der Heiligen als Reliquien verehrten und sie deshalb auch gut verwahrten (sofern möglich), gibt es jedoch ein ganz gutes Indiz für eine Aufnahme Marias in den Himmel: in der gesamten Kirchengeschichte hat m.W. noch kein Christ oder christliche Ortskirche für sich beansprucht, die sterblichen Überreste Marias gefunden bzw. aufbewahrt zu haben. Von den Aposteln hingegen gibt es sehr viele solcher Ansprüche.

Es gibt noch weitere Gründe, warum man davon ausgeht, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Aber die kannst Du bei Franz von Sales selbst nachlesen…
Es bleibt dabei: dieses Dogma konnte noch nicht widerlegt werden (außerdem ist das ja nun wirklich auch kein zentrales Thema des christlichen Glaubens, oder?)

Zu:

Ich denke nicht, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche, schließlich ist Joh 13.35 ein Indikator, wen ich als meine geistlichen Vorbilder sehe und an wem ich mich orientieren soll. Geistliche Autorität und heiliger Lebenswandel gehören zusammen und ich denke nicht, dass man das einfach so trennen kann, wie du es tun möchtest.

Natürlich wäre für mich z.B. einer der verwerflichen Renaissance-Päpste auch nicht einer meiner Vorbilder. Darum geht es ja auch nicht.
Es geht nur darum, ob diese Päpste ein unwahres Dogma verkündet haben oder nicht.

Jesus sagte ja auch, dass man den damaligen geistlichen (jüdischen) Führern lehrmäßig folgen sollte. Jedoch sollte man nicht deren schlechtes Verhalten imitieren (Mt 23,2f).
Wo ist hier also das Problem?

Meine Vorbilder sind wie gesagt z.B. Johannes Chrysostomus und Franz von Sales. Oder vielleicht auch Mark P. Shea (der kann wirklich gut schreiben), wenn ich einen noch lebenden Katholiken nennen sollte. Vielleicht auch Papst Benedikt XVI. (der ist ungemein klug und dennoch bescheiden; Lies doch mal „Salz der Erde“; Lohnt sich!).

34. Bee - 8. Mai 2009

Ich denke, die Mariendogmen sind wichtig, weil sie in erster Linie Aussagen über die zwei Naturen Christi, über die Gnade und Erlösung machen.
Das hier Protestanten nicht mitgehen wollen, liegt mehr an ihrer Sicht der Rechtfertigung als an Maria.
Die Ablehnung die dort so ziemlich alles erfährt, was mit Maria zu tun hat, ist nachvollziehbar. Wenn Gnade nicht wirklich von jeder Sünde befreien kann, dann kann man für Maria keine Ausnahme machen.
Dann muss auch hier die Sünde den Menschen korrupiert und den Körper mit dem Verfall infiziert haben.
Nur, Henoch wird eine leibliche Aufnahme in den Himmel von protestantischer Seite genehmigt. Warum eigentlich?

35. Bee - 9. Mai 2009

Ach, und was die angeblich so gruselige Lehre der Kirche über den Ablass zur Zeit Luthers angeht…. ich muss den Johannes Tetzel einfach mal in Schutz nehmen vor den Unsinn, der über seine Person kursiert:
Zitat Tetzel:
– Der vollkommene Ablaß nimmt weg die Strafe, welche die göttliche Gerechtigkeit für die Sünde, so sie bereut und gebeichtet ist, erfordert.
-Der Ablaß dient alleine wider die Strafe der Sünden, die bereut und gebeichtet sind.
-Im hl. Konzil zu Costnitz ist aufs neue beschlossen worden, wer Ablaß verdienen will, der muß zu der Reue nach Ordnung der hl. Kirche gebeichtet haben, oder nach Ordnung der hl. Kirche sich vorsetzen, es zu tun. Solches bringen auch mit gemeinlich alle päpstlichen Ablaßbullen und Briefe. Keiner verdient Ablaß, er sei denn in wahrhaftiger Reue und in der Liebe Gottes.“

Auszug aus der Mainzer Ablassinstruktion, also quasi die Arbeitsanweisung für Ablassprediger Tetzel:
Jene, welche kein Geld haben, sollen ihren Beitrag durch Gebet und Fasten ersetzen, denn das Himmelreich soll den Reichen nicht mehr als den Armen offen stehen.“

ALLE bisher vorhandenen Ablass- bzw. Beichtbriefe, die von protestantischer Seite dem staunenden Publikum gezeigt wurden- auch die von Tetzel ausgestellten- sind eben ganau nicht das, für dass sie als Beweis herhalten sollen. Sie waren zwar käuflich und behandeln im Text auch Sünde, sind aber nur ein Gutschein für erleichterte Beichte für Sondersünden mit daran geknüpftem Ablaß. Die bloße Geldspende und der Erhalt eines solches Dokuments änderten auch nach damaliger Glaubenslehre nichts an vorhandener Sündenschuld und -strafe des Empfängers, wenn dieser nicht durch das Beichtsakrament geläutert war.
Häufig wurden ähnliche Briefe ausgestellt um Pönitenten davor zu Schützen zwei Mal für das selbe Vergehen eine Buße auferlegt zu bekommen, wenn die Sünde öffentlich bekannt war.
Bekanntestes Beispiel ist ein Brief, der einem Vater aus Brandenburg ausgestellt wurde Dies fühlte sich am am Unfalltod seines Sohnes mitschuldig und der durch Priester Tetzel das Beichtsakrament erhalten. Die damit verbundene Buße in Form einer Geldspende hatte der Mann erfüllt und ließ sich dies für das Ordinariat seiner Heimatdiözese bestätigen, um eine weitere Kirchenbuße am eigenen Heimatort abzuwenden. Da man zuhause wohl auch der Ansicht war, dass er irgendwie am Unfall mitschuld hatte und ihm wahrscheinlich dort nicht mehr zur Kommunion zuließ.
Merkwürdigerweise wurde dieses Dokument zum Beweis des sog. Tillmann-Falles vorgelegt. Diese Legende behauptete, dass der Brief bezeugt, dass Tetzel einem Handwerksmeister für den Mord an seinem Lehrling die Sündenschuld gegen die Zahlung einer exorbitante Geldsumme erlassen habe. Hätte Shakespeare diese Geschichte erfunden und in einem seiner Theaterstücke untergebracht, würde ich sie witzig finden. Leider hat man jedoch mit solchen Showeinlagen über Jahrhunderte Stimmung gegen die Kirche gemacht.

36. Stef - 10. Mai 2009

Lieber Philip (und liebe(r) Leser(in)),

ich habe Manches hier in den Kommentaren aus Zeitgründen vielleicht etwas spitz oder hart formuliert.
Das sollte so nicht sein und dafür möchte ich mich an dieser Stelle noch entschuldigen.

Es ist eine Kunst, göttliche Dinge mit der nötigen Sorgfalt, dem richtigen Einfühlungsvermögen und dennoch auch mit der erforderlichen Klarheit zu vermitteln.
Dies beherrsche ich ganz sicher noch nicht in dem nötigen Maße (aber ich arbeite daran 😉 ).

U.a. deshalb verweise ich auch so oft auf weiterführende Literatur, in denen das Ganze besser, d.h. didaktisch klüger und fundierter dargelegt wird. Mein Aufruf deshalb: Selber lesen und prüfen!

37. Christoph Rohde - 10. Mai 2009

Hi, Stefan, nicht übertreiben mit dem verbalen Demutspostulat. Schau, wie unsensibel und ungöttlich unser Paulus selber verbalisiert hat: die Kreter, „alle faule Bäche“. Eigentlich ein unfassbar diskriminierendes Vorurteil. In Wertfragen geht es um zu viel, als dass ich aus dumm argumentierenden oder ignoranten Leuten noch christliche Kameraden machen könnte. Meine Meinung!

38. Stef - 10. Mai 2009

@Christoph:
Jesus gibt mir da ein anderes Beispiel: er ließ sich aus Liebe zu uns demütigen bis zum Tod. Letztlich ist es immer eine Frage des Herzens. Und wenn das Herz richtig ist, dann kann (und soll) man auch durchaus etwas direkter sein. Durch Beleidigungen hat sich m.E. noch niemand überzeugen lassen.
Ich habe gestern weiter in dem Buch „Philothea“ von Franz von Sales gelesen. Und das hat mir geholfen…

39. Björne - 13. Mai 2009

Netter Blog Stef,
werde mich i.d. nächsten Zt.
mal etwas reinlesen hier!
Gloria in excelsis Deo!
Lieben Gruß
Björne 🙂

40. Philip - 13. Mai 2009

@Stefan:
Also ich persönlich kann mich über dein Einfühlungsvermögen nicht beschweren, eher über das von deinen katholischen Mitkommentatoren hier. 😉

Ok, wer soll dann Deiner Meinung nach die rechtmäßigen Nachfolger der Apostel sein? Oder hat die Lehrautorität Deiner Meinung nach mit dem Tod der Apostel aufgehört? Wie hätte man dann überhaupt Irrlehrer und Irrlehren abwehren können, wenn niemand mehr die Lehrautorität hat?

Ja, ich denke, dass die Apostel eine besondere Lehrautorität hatten, sie wurden von Jesus persönlich dazu legitimiert. Und ich denke, dass wir durch sie die notwendige Lehre bekommen haben und wir ab da auch keine neuen Lehren mehr benötigen. Der Papst beansprucht ja auch nicht den Titel eines Apostels für sich, oder?

Ja, es gibt es auch eine mündliche Überlieferung der Apostel. Nur sollte das schriftlich überlieferte Wort (das Neue Testament) im Zweifelsfall Vorrang vor der mündlichen Überlieferung bekommen, da sie zuverlässiger ist.
Im übrigen erkennst du ja auch das Alte Testament an, aber die mündliche, jüdische Überlieferung nicht. Oder? Jesus hat die mündliche Überlieferung sogar ausdrücklich kritisiert (z.B. Mk 7,11ff). Ist es so abwegig, dieses Prinzip auch auf den neuen Bund zu übertragen?

Traditionen, die der Heiligen Schrift nicht widersprechen, können gerne fortgeführt werden. Ich sehe das hier nicht so streng wie z.B. Calvin, der ja nur das gelten lässt, was in der Bibel ausdrücklich erwähnt ist.

Dass z.B. die Verehrung von Gebeinen der Apostel auf deren (mündliche) Lehre zurück geht, wage ich zu bezweifeln. Ich halte das eher für ein abergläubisches Element, das sich in das Christentum eingeschlichen hat. Paulus lehrt sogar ausdrücklich, die Apostel nicht zu verehren (z.B. 1. Kor 3). Daraus folgere ich, dass man auch ihr totes Gebein nicht verehren soll.

Du rechtfertigst das katholische Lehramt mit der Begründung, es solle Irrlehren abwehren. Aber Fakt ist doch, dass durch dieses Lehramt neue Lehren einführt werden. Du schreibst, dass die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel eine Nebensache ist. Da stimme ich zu, nur schreibt die katholische Kirche das als verbindlich zu glaubendes Dogma vor. So eine ausgrenzende Dogmatik lehne ich prinzipiell ab. Da geht es nicht einmal darum, ob ich es persönlich glaube. Ich persönlich würde es für möglich halten, aber will mich in der Frage nicht unbedingt festlegen müssen, da es keine Hinweise in der Lehre der Apostel auf dieses Ereignis gibt. Und wenn es so gewesen wäre, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass uns Apostel Johannes, der sich um Maria kümmerte und selbst ein hohes Alter erreichte, uns davon berichtet hätte.

Wenn sich das katholische Lehramt darauf beschränken würde, Irrlehren abzuwehren, könnte ich mich ja vielleicht damit anfreunden. Aber dabei wird es ja nicht belassen. Es werden neue Lehren erfunden und dann wird hier sogar die Beweislast umgekehrt und ich soll die Lehren widerlegen. Dabei liegt die Beweislast beim katholischen Lehramt.

41. Bee - 13. Mai 2009

Ich weiß, ich wiederhole mich hier bestimmt zum zweihundertzwölfzigsten Mal, aber die Mariendogmen sagen in erster Linie was über die Person Christi, die Gnade und Erlösung aus. Gerade wenn es um die zwei Naturenlehre geht, sind sie wichtig und werden auch vom Großteil der orthodoxen Kirchen genau deshalb genauso gelehrt. Zudem sollte man nicht vergessen, dass das Proteevangelium des Jakubus in der Liturgie der orthodoxen Kirchen seinen Platz hat auch, wenn es nicht in den Kanon aufgenommen wurde. Ich denke, die Orthodoxen sind unverdächtig, wenn es um katholische Neuerfindungen geht, oder? Mal abgesehen von den Duophysiten hat 1500 Jahre lang kaum jemand ernsthaft diese Glaubenslehren angezweifelt. Das Proteevangelium auf ca. 150 n.Chr. datiert, jetzt kommt es darauf an, welcher „Schule“ Du recht gibst, was die Datierung des Johannes-Evangelium angeht und der Verfasser des Proteevangeliums wird Zeitgenosse des Johannes-Verfassers. ( Ich persönlich halte es für sehr viel jünger, aber diese Annahmen ist nicht zwingend). Wenn Du mir mal bitte aufzeigen könntest, das deine Sichtweise Mariens, die der ersten 3 Generationen war, obwohl diese sich in Briefen und Beschlüssen genau anders äußern.

42. Philip - 13. Mai 2009

die Mariendogmen sagen in erster Linie was über die Person Christi, die Gnade und Erlösung aus. Gerade wenn es um die zwei Naturenlehre geht, sind sie wichtig

Und warum sind sie erst ab dem Jahr 1950 so wichtig, dass sie von jedem Katholiken verbindlich zu glauben sind?

43. Philip - 13. Mai 2009

Also die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ab 1950. Die anderen Dogmen sind ja schon älter.

44. Bee - 13. Mai 2009

Hä? Was willst Du damit sagen? Das Maria erst 1950 in den Himmel aufgenommen wurde? Wird Wahrheit erst wirklich wahr, weil sie ausformuliert und aufgeschrieben ist?
Würdest Du auch sagen, dass Newton die Schwerkraft erfunden hat und wir erst seit Newton mit Schwerkraft leben?

Bei den Orthodoxen heißt genau dieses Fest Maria Entschlafung und die Lehre hinter dem Dogma und dem Fest ist älter als die schriftliche Fixierung im Dogma.
Warum überhaupt Dogmen fixiert werden? Das ist für mich eine Interessantere Frage, aber mit dem Blick auf das Chaos der protestantischen Theologien leicht zu rechtfertigen.

45. Philip - 13. Mai 2009

Nein. Vor 1950 war es den Katholiken gestattet, daran zu glauben, oder auch nicht. Ab 1950 müssen sie es aber verbindlich glauben, sonst sind sie vom katholischen Glauben abgewichen.
Die Begründung für dieses Dogma ist also nicht in der Tradition zu suchen, sondern in einer Neuoffenbarung durch den Heiligen Geist an Papst Pius XII.
Ich sag ja nicht, dass es so eine Neuoffenbarung nicht geben kann, aber die darf niemals als verbindlich angesehen werden. Verbindlich ist nur Jesus und die Lehre der Apostel.

46. Bee - 13. Mai 2009

Wo steht das es eine Neuoffenbarung an Pius XII? Wer sagt das?
Und wenn ja, warum feiern Russen, Kopten, Syrer und Armenier (alles Orthodoxe) dieses Fest seit Jahrhunderten ohne Genehmigung und ohne neue Offenbarung?
Ich werde das Gefühl nicht los Du stellst Dir das mit den Glaubenswahrheiten ungefähr so vor:
Der Papst sitzt mit seinem Staatssekretär und der Haushälterin beim Skat und plötzlich fällt ihm ein, dass in letzter Zeit bedenklich wenig über ihn in der Zeitung stand. Worauf der Staatsekretär eine Reise vorschlägt und die Haushälterin lieber was „neues“ vom Marichen lesen würde. Und Zack… am nächsten Tag verkündet er die Himmelfahrt Mariens als Glaubenswahrheit. Schlagzeilen für die nächsten 10 Monate sind ihm sicher.
Nochmal von ganz vorne: Der Papst, die Kardinäle und Bischöfe sind nicht die Bestimmer und Macher des Glaubens, sie sind die Hüter und Verteidiger des Glaubens. Das was über viele hundert Jahre als Wahrheit erkannt wurde, und nur das, können sie formulieren und festschreiben.
Wer Maria nicht als Gottesgebärerin, allzeit Jungfrau, Immaculata und Asumpta erkannt hatte, der war vor 1950 genauso viel oder so wenig katholisch wie nach 1950.
Hast Du eigentlich Lumen Gentium gelesen? Nur mal so…

47. Philip - 13. Mai 2009

Wo steht das es eine Neuoffenbarung an Pius XII? Wer sagt das?

Wie soll man das Unfehlbarkeitsdogma denn sonst deuten?

Nach römisch-katholischem Glauben hat Christus seiner Kirche zugesagt, der Heilige Geist werde sie in der Wahrheit lehren und erhalten (Joh 16,13 EU), und in ihr das Bischofs- und Priesteramt für den Dienst der Einheit in der Wahrheit gestiftet (Mt 16,18 EU). Daher gelten bestimmte Entscheidungen eines Konzils oder des Papstes als Nachfolger des Apostels Petrus als unfehlbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit#R.C3.B6misch-katholische_Kirche

48. Philip - 13. Mai 2009

Wenn jemand die unbefleckte Empfängnis bestreitet, ist derjenige dann auch vom katholischen Glauben abgefallen?
Da gibt es ja eine längere Kontroverse innerhalb der katholischen Kirche, u.a. soll auch Thomas von Aquin, der ja als Heiliger verehrt wird, ein Gegner der Immaculata-Lehre gewesen sein.
Der wäre ja dann nach deinem Verständnis nicht katholisch.

49. Stef - 13. Mai 2009

Hi Philip,

kurz zu

Ja, ich denke, dass die Apostel eine besondere Lehrautorität hatten, sie wurden von Jesus persönlich dazu legitimiert. Und ich denke, dass wir durch sie die notwendige Lehre bekommen haben und wir ab da auch keine neuen Lehren mehr benötigen. Der Papst beansprucht ja auch nicht den Titel eines Apostels für sich, oder?

Es stimmt, dass wir keine neuen Lehren brauchen.
Warum haben dann die Protestanten und Freikirchen so viel neue eingeführt? (Abendmal als reines Erinnerungsmahl statt als Empfang der wahren göttlichen Speise und Trank; Taufe als reines Zeichen ohne echte Wirkung; Wiedergeburt durch Bekehrung allein ohne Notwendigkeit der Taufe; Ungültigkeitserklärung der Säuglingstaufe und stattdessen Wiedertaufe, obwohl die Taufe als nicht wiederholbar gilt; Behauptung, dass der Mensch als Christ vor Gott lediglich formal als gerecht angesehen wird und nicht wirklich gerecht wird; Behauptung, dass der Mensch zum ewigen Heil oder Verderben von Gott vorherbestimmt wird, ohne dass man als Mensch etwas dagegen machen kann; Zungenrede als einzig wahres Zeichen des Geistesempfangs etc. pp.)

Der Papst beansprucht tatsächlich nicht den „Titel“ eines Apostels. Es gibt heute keine Apostel mehr wie die Zwölf (bzw. Dreizehn) damals (obwohl, dass heute noch einige christliche Sekten behaupten!).
Jedoch gibt es und muss es NACHFOLGER der Apostel geben. Und das sind die Bischöfe (nicht einfach nur der Papst).

Zu

Ja, es gibt es auch eine mündliche Überlieferung der Apostel. Nur sollte das schriftlich überlieferte Wort (das Neue Testament) im Zweifelsfall Vorrang vor der mündlichen Überlieferung bekommen, da sie zuverlässiger ist.

Im Zweifelsfall schon (bei Widersprüchen). Aber nicht generell. Warum sollten auch die schriftlich überlieferten Worte der Apostel unbedingt zuverlässiger sein als die mündlich überlieferten?
Wie kannst Du denn z.B. wissen, dass die Briefe der Apostel alle echt sind? Oder die Evangelien wirklich das alles korrekt wiedergeben, was damals tatsächlich passiert ist?
Es gibt ja eine ganze Menge anderer Schriften, die genauso alt sind und andere und teilweise widersprüchliche Dinge über Jesus und die Apostel enthalten.

Eine Verfälschung der Wahrheit kann sowohl bei der Niederschrift als auch bei der Überlieferung durch die Zeit passieren.

Warum zweifelst Du die Bibel übrigens nicht genauso an (wie viele Nichtchristen) wie die es bzgl. der mündlichen Überlieferungen tust?

Der Garant für die unverfälschte Wahrheit beider Überlieferungsformen kann doch nur der Hl. Geist sein, oder?
Und für Gott ist es genauso einfach die Hl. Schrift vor (dauerhafter) Verfälschung zu bewahren wie die mündliche Überlieferung.

Oder zweifelst Du an der Allmacht Gottes?

Im übrigen erkennst du ja auch das Alte Testament an, aber die mündliche, jüdische Überlieferung nicht. Oder? Jesus hat die mündliche Überlieferung sogar ausdrücklich kritisiert (z.B. Mk 7,11ff). Ist es so abwegig, dieses Prinzip auch auf den neuen Bund zu übertragen?

Welche Überlieferungen für den Glauben maßgeblich sind (vgl. den Kanon der Bibel), können nur diejenigen entscheiden, die Gott hierfür beauftragt hat. Und das sind die Nachfolger der Apostel, die Bischöfe in Gemeinschaft mit allen Gläubigen.

Es gibt kein „wasserfestes“ Prinzip, nach dem man – unabhängig vom Hl. Geist – feststellen kann, was man glauben soll und darf. Letztendlich hängt doch alles davon ab, WEM man (mehr) vertraut: den Kirchenvätern z.B. oder den selbsternannten Propheten und Lehrer, die es schon von Anfang und immer wieder gab.

Jesus hat übrigens offensichtlich nicht jede Art von Überlieferung (das ist mit „Tradition“ gemeint) verurteilt, sondern lediglich die MENSCHENGEMACHTE, die klar dem göttlichen Willen entgegenstand.
Sonst hätten die Apostel überhaupt nichts lehren dürfen, da es anfänglich ja meist mündlich geschah, oder?
Wenn man ehrlich ist, ist es heute übrigens kaum anders, weil viele der Christen vor allem durch (mündliche!) Predigten gelehrt werden.

Traditionen, die der Heiligen Schrift nicht widersprechen, können gerne fortgeführt werden. Ich sehe das hier nicht so streng wie z.B. Calvin, der ja nur das gelten lässt, was in der Bibel ausdrücklich erwähnt ist.

Da sind wir uns ja einig: Der Bibel darf keine Lehre der Kirche widersprechen!
Und welche Lehre der kath. Kirche widerspricht Deiner Meinung der Bibel?

Fortsetzung folgt…

50. Bee - 13. Mai 2009

Thomas v. Aquin u.a. vertrat die These, dass Maria erst nach der Empfängnis IM Schoß ihrer Mutter von der Erbsünde befreit wurde, um so die Einzigartigkeit der Menschwerdung Jesu hervorzuheben.
Die Franziskaner lehrten, dass dies schon im Augenblick der Empfängnis geschah. Diese Kontroverse hat auch was damit zu tun, wie man sich Empfängnis damals vorstellte. Wir befinden uns im Jahre 1439, wie Babies genau gemacht werden wissen wir seit hm…. also… im 19. Jahrhundert behapteten Wissenschaftler, dass die Spermien kleine Menschen wären, die nur noch in der Mutter wachsen…. also so lange wissen wir es noch nicht. Thomas Argumentation war vorallem, dass dieser Festlegung auf den Moment der Empfängnis Zweifel an der grundsätzlichen Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen schüren würde. Genau dies tuen das am Schluss verkündete Dogma nicht.
Thomas von Aquin bleibt also katholisch, da das Ziel seiner Aussage von der Kirche als richtig gewertet ist.
Also nochmals zum Ziel der Aussage. Immer im Hinterkopf halten, dass hier keine wissenschaftlichen Aussagen zu Embryonalentwicklung im Allgemeinen oder im besonderen Fall Maria getan werden, sondern was über den Empfang göttlicher Gnade festgestellt wird.

51. Stef - 13. Mai 2009

@Philip:
Fortsetzung von oben:

Dass z.B. die Verehrung von Gebeinen der Apostel auf deren (mündliche) Lehre zurück geht, wage ich zu bezweifeln. Ich halte das eher für ein abergläubisches Element, das sich in das Christentum eingeschlichen hat. Paulus lehrt sogar ausdrücklich, die Apostel nicht zu verehren (z.B. 1. Kor 3). Daraus folgere ich, dass man auch ihr totes Gebein nicht verehren soll.

Ich zitiere hierzu mal aus den Kontroversschriften I von Franz von Sales (statt einer eigenen Antwort):

Unser Herr hat durch viele Zeugnisse seinen Willen bekundet, daß die Reliquien der Heiligen geschätzt und geehrt werden.
1. Unser Herr hat in der Heiligen Schrift bezeugt, wie sehr er wünscht,
daß die Reliquien ehrwürdig sind:
Ex 13,19: Die Gebeine Josefs wurden von Mose überführt, wie er selbst vor seinem Tod gesagt hatte: Bringt meine Gebeine von diesem Ort fort (Gen 50,24). Auch Jakob wollte nicht, daß sein Leib in Ägypten bleibe (50,5; 49,27); daher brachte Josef ihn hin, um ihn ehrenvoll zu bestatten.
Und die Gebeine Josefs, von Mose überführt, wurden von den Israeliten in Sichem bestattet (Jos 24,32).
Ebenso stieg Mose auf dem Berg Nebo auf den Gipfel Pisga, und nachdem er das Land gesehen, starb er nach der Weisung Gottes, der sich würdigte, ihn selbst zu bestatten, sagt die Heilige Schrift (Dtn 34,1-6). Das führt der hl. Hieronymus gegen Vigilantius im Brief an Riparius an.
Ebenso 2 Kön 13,20f: Als die Leute, die einen Toten trugen, die Räuber aus Moab kommen sahen, warfen sie ihn in das Grab des Elischa; als der Tote ihn berührte, wurde er wieder lebendig. 2 Kön 23,16-18: Als Joschija die Götzenbilder und Grabmäler in Bet-El zerstörte, sah er ein Grab und fragte, wessen es sei. Als man antwortete, es sei das Grab eines Propheten, sagte er: Niemand beunruhige seine Gebeine. Und sie blieben unangetastet
mit den Gebeinen eines anderen Propheten, der aus Samaria gekommen war. Wäre er irgendein Neuerer gewesen, hätte man die Gebeine fortgeschafft und verbrannt.
Jes 11,10: Auf ihn hoffen die Völker und sein Grab wird glorreich sein. Im Römerbrief (15,12) wird ein Teil dieser Stelle zitiert und auf Unseren Herrn bezogen. Es gelingt den Reformatoren nicht, diese Prophezeiung für unwahr zu erklären. Um Marcella im Namen von Paula und Eustochium zu bewegen, daß sie nach Betlehem komme, erklärt Hieronymus die Stelle zu seiner Zeit in diesem Sinn. Mt 3,11: Ich bin nicht würdig, seine Schuhe zu tragen.
Apg 5,15: Der bloße Schatten des hl. Petrus heilte Kranke, denn man kam zu ihm, um geheilt zu werden. Apg 19,12: Die Schweißtücher und Gürtel des hl. Paulus.

Fortsetzung folgt…

52. Stef - 13. Mai 2009

@Philip:

Weiter geht’s zu:

Du rechtfertigst das katholische Lehramt mit der Begründung, es solle Irrlehren abwehren. Aber Fakt ist doch, dass durch dieses Lehramt neue Lehren einführt werden.

Das ist eine Behauptung, die Du m.E. noch nicht belegen konntest (und wo Du Dich übrigens mittlerweile wiederholst).

Du schreibst, dass die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel eine Nebensache ist. Da stimme ich zu, nur schreibt die katholische Kirche das als verbindlich zu glaubendes Dogma vor. So eine ausgrenzende Dogmatik lehne ich prinzipiell ab. Da geht es nicht einmal darum, ob ich es persönlich glaube. Ich persönlich würde es für möglich halten, aber will mich in der Frage nicht unbedingt festlegen müssen, da es keine Hinweise in der Lehre der Apostel auf dieses Ereignis gibt.

Für mich ist das in unserer Diskussion tatsächlich eine Nebensache. Und auch bzgl. der Erlangung des Heils. Auch wenn es tiefergründig nicht unwichtig ist wie Bee bereits erläutert hat (wo sie sich auch sicher besser auskennt als ich).

Warum beharren denn übrigens selbst die Protestanten und fast alle Freikirchen auf die (so schwierige) Lehre der Dreieinigkeit Gottes?
Warum sollte ich das glauben müssen, wo doch diese Lehre in der Bibel nicht explizit erläutert wird?

Ich könnte Dir zu diesem Punkt übrigens eine ganze Reihe von Bibelstellen liefern, die (scheinbar) der Lehre der Dreieinigkeit – so wie wir sie glauben – widersprechen.
Es gibt sogar christliche Sekten, die die Dreieinigkeitslehre als „Erfindung“ der frühen kath. Kirche ablehnen!

Wenn sich das katholische Lehramt darauf beschränken würde, Irrlehren abzuwehren, könnte ich mich ja vielleicht damit anfreunden. Aber dabei wird es ja nicht belassen. Es werden neue Lehren erfunden und dann wird hier sogar die Beweislast umgekehrt und ich soll die Lehren widerlegen. Dabei liegt die Beweislast beim katholischen Lehramt.

Ich glaube, dass Bee und ich, Dir bereits eine Menge Dinge „bewiesen“ haben. ich denken, dass die kath. Kirche ihre Lehren als historisch ursprünglich ziemlich gut nachweisen kann (im Gegensatz zu den neuen Lehren der Reformatoren und Freikirchen).

Beschäftige Dich mal intensiv mit der Kirchen- und Dogmengeschichte bis in die Neuzeit, dann wirst Du sehr schnell feststellen, dass viel der Lehren, die Du glaubst zeitlich gesehen um Einiges neuer sind als die kath. Lehren (ganz abgesehen davon, dass viele der heutigen Irrlehren bereits in den ersten Jahrhunderten von der kath. Kirche widerlegt und ausgeschieden wurden, auch wenn sie leider immer wieder neu aufkommen bis in unsere heutige Zeit).

Und wenn es so gewesen wäre, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass uns Apostel Johannes, der sich um Maria kümmerte und selbst ein hohes Alter erreichte, uns davon berichtet hätte.

Und? Weißt Du, ob er das nicht tat? Vielleicht mündlich?
Hat Johannes wirklich alles aufgeschrieben, was er wusste und für uns vielleicht interessant wäre?

Oder wie verstehst Du seine folgende Aussage zum Schluss seines Evangeliums?

Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan. (Joh 20,30/EÜ)

53. Philip - 13. Mai 2009

Ich kann mal wieder nicht auf alles eingehen, aber mal soviel:

@Stefan:
Die Prädestinationslehre ist nicht so einfach von der Hand zu weisen, wenn du dich mal damit beschäftigt hast. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ihr eine einseitige Betrachtung der Bibel zugrunde liegt.
Das Meiste deiner Kritik am Protestantismus trifft mich nicht sonderlich. Wie du weißt, wurde ich selbst als Baby getauft und halte diese Taufe für gültig. Das Abendmahl ist auch sicher mehr als ein „reines Erinnerungsmahl“, die Zungenrede wird von mir auch nicht überbewertet, usw.

Und welche Lehre der kath. Kirche widerspricht Deiner Meinung der Bibel?

Dass Geistliche ehelos bleiben müssen, zum Beispiel. Das ist am Einfachsten zu widerlegen. Ist jetzt meines Wissens kein als unfehlbar deklariertes Dogma der katholischen Kirche, aber zumindest verbindliche Praxis.
Die Bibel dagegen bezeugt, dass manche Apostel Frauen hatten, sogar Petrus selbst. Zumindest hatte er eine Schwiegermutter, was die Vermutung nahe legt, dass er auch eine Ehefrau hatte.

Die Verehrung von Reliquien und Heiligen steht im Widerspruch zum ersten Gebot.

Bei der unbefleckten Empfängnis Marias gibt es zumindest Indizien in der Heiligen Schrift, die berechtigte Zweifel an diesem Dogma hervorbringen, z.B. Lk 18,19 und Röm 3,12.

Und zu guter Letzt beansprucht der Papst eine Stellung, die ihm nicht zusteht (z.B. Mt 23,8 ff, 1.Tim 2,5).

(Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären)

@Bee:
Mein Ziel ist es auch, die Einzigartigkeit der Menschwerdung Jesu hervorzuheben.

————-

Als Abschluss der Diskussion mal ein ökumenischer Gedanke aus der Bibel:

Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird’s klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
(1. Kor 3,11-13)

Also, warum lassen wir uns durch Wortgefechte aufhalten? Warum baut nicht ein jeder nach bestem Wissen und Gewissen weiter am Haus Gottes? Gott wird uns irgendwann seine Wahrheit offenbaren. Ich wünschte, es wäre jetzt schon so weit, aber wir müssen uns noch gedulden.

Ich meine jedenfalls, dass dieser Dialog keinen von uns in irgend einer Weise weiterbringt und möchte ihn deshalb auch an dieser Stelle beenden.

54. Bee - 13. Mai 2009

Oh… das Zölibat ist kein Dogma, noch nie gewesen. Ich kenne auch niemanden der zum Zölibat gezwungen wurde. Wobei die Ehelosigkeit ja nicht nur was für Priester ist, sondern auch im allgemeinen eine akzeptierte Lebensform ist.
Die Argumentation der protestantischen Reformatoren, die darauf raus läuft, dass sie es einfach für unmöglich halten auf Sex zu verzichten, führen für mich in gerader Linie zum beliebten Lied „Discovery Channel“ der Bloodhound Gang.
Was sagst Du übrigens in dem Zusammenhang zu Offenbarung 14, 4?
Vielleicht auch mal das angucken, was als Theologie des Leibes so auf youtube rumlungert. http://www.youtube.com/watch?v=8jxYAdIFT4E oder Christopher West auf youtube suchen.

Was mir so ein bisschen gegen den Strich läuft, dass es immer die gleichen ollen Einwände gegen die Kirche sind, die vorgetragen werden, ohne dass die eigentlichen Lehren bekannt sind.
Ich finde es sehr merkwürdig, wenn Du in diesem Zusammenhang vom Aufbau des Gotteshauses sprichst. Wenn das alles so schlimme Irrlehren sind, was bauen wir dann? Wenn mir jemand vorwirft, dass ich einer Irrlehre anhänge und Götzendienst betreibe, geht es um mehr als um Wortgefechte.
Grade wenn man mal guckt, was über Irrlehren in der Bibel gesagt wird.
Und wenn das Ganze eh nichts bringt, warum hast Du dann damit angefangen? Wenn eigentlich alles total unwichtig ist, warum wird es dann so schnell emotional?

55. Stef - 14. Mai 2009

@Philip:
zu

Die Prädestinationslehre ist nicht so einfach von der Hand zu weisen, wenn du dich mal damit beschäftigt hast. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ihr eine einseitige Betrachtung der Bibel zugrunde liegt.
Das Meiste deiner Kritik am Protestantismus trifft mich nicht sonderlich. Wie du weißt, wurde ich selbst als Baby getauft und halte diese Taufe für gültig. Das Abendmahl ist auch sicher mehr als ein “reines Erinnerungsmahl”, die Zungenrede wird von mir auch nicht überbewertet, usw.

Das war ja nicht einfach nur als Kritik am Protestantismus gedacht, sondern als eine Antwort auf Deinen Vorwurf, dass die kath. Kirche neue Lehren einführen würde.
Meiner Meinung nach war es eben nicht die kath. Kirche, die neue Lehren eingeführt hatte, sondern die protestantischen Kirchen.
Von dem her ist es da auch nicht so relevant, ob diese Kritik Dich persönlich „trifft“, sondern ob es eine historische Tatsache ist oder nicht.

Ich weiß natürlich, dass für einen Protestanten manche der kath. Lehren fremd und falsch wirken müssen. Ist ja auch logisch, wenn man jahrelang „eingetrichtert“ bekommt wie „unbiblisch“ die kath. Lehren seien. Der Maßstab ist aber nicht die protestantische Theologie (oder die katholische Theologie), sondern die Wahrheit. Und die findet man m.E. nur, wenn man versucht seine eigenen Vorurteile – zumindest mal vorübergehend – beiseite zu schieben.

An dieser Stelle möchte ich nochmal betonen, dass ich nicht alles schlecht finde am Protestantismus. Ganz im Gegenteil. Es war ja richtig, die Missstände in der kath. Kirche zu kritisieren und etwas dagegen zu unternehmen. Das darf aber nicht auf Kosten der Wahrheit und Gottes Geboten gehen.
Oder glaubst Du, dass eine Kirchenspaltung Gottes Wille sein kann? Ich erspare uns mal die Auflistung der entsprechenden Bibelstellen.
Spaltungen im Leib Christi zu verursachen ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine schwere Sünde…

Noch kurz zu Deinen folgenden Antworten auf meine Frage, welche Lehren der kath. Kirche der Bibel widersprechen:

Dass Geistliche ehelos bleiben müssen, zum Beispiel. Das ist am Einfachsten zu widerlegen. Ist jetzt meines Wissens kein als unfehlbar deklariertes Dogma der katholischen Kirche, aber zumindest verbindliche Praxis.
Die Bibel dagegen bezeugt, dass manche Apostel Frauen hatten, sogar Petrus selbst. Zumindest hatte er eine Schwiegermutter, was die Vermutung nahe legt, dass er auch eine Ehefrau hatte.

Das Thema hatten wir glaube ich schon mal. Du sagst ja selbst, dass das/der Zölibat kein Dogma sei. Welche Bibelstelle KONKRET widerspricht nun der Praxis der kath. Kirche, die Ehelosigkeit ihrer Priester zu verlangen (abgesehen davon, dass Paulus selbst die Ehelosigkeit sehr hoch eingeschätzt hat)?

Genauso könnte ich fragen, wo es in der Bibel steht, dass nur Leute mit abgeschlossenem Theologiestudium Pfarrer werden dürfen (oder ist das in der lutherischen Kirche anders?)

Ich persönlich glaube an Gott und nicht einfach nur an ein Buch (auch wenn es heilig ist). DAS wäre echter Götzendienst (wir dürfen ja nur Gott anbeten und kein Geschöpf und auch kein Ding).

Es reicht m.E. eben nicht aus, nur in der Bibel wie in einem Regelwerk, nach Anweisungen für dieses und jenes zu suchen, sondern an oberster Stelle muss die Suche nach GOTTES WILLEN stehen.
Du weißt doch im Übrigen selbst, dass man recht viel in die Bibel hineinlesen kann. Das allein kann offensichtlich nicht der Maßstab sein, oder?

Die Verehrung von Reliquien und Heiligen steht im Widerspruch zum ersten Gebot.

Warum? Du hast doch selbst „VEREHRUNG“ geschrieben und nicht „ANBETUNG“.
Wenn ich etwas in Ehren halte, bete ich es doch nicht automatisch an. Für mich sind Reliquien und Heilige keine Objekte der Anbetung. Und auch für die kath. Kirche nicht.

Bei der unbefleckten Empfängnis Marias gibt es zumindest Indizien in der Heiligen Schrift, die berechtigte Zweifel an diesem Dogma hervorbringen, z.B. Lk 18,19 und Röm 3,12.

Ist ein Zweifel (der ja berechtigt sein kann) gleich ein nachgewiesener Widerspruch?

Und zu guter Letzt beansprucht der Papst eine Stellung, die ihm nicht zusteht (z.B. Mt 23,8 ff, 1.Tim 2,5).

Wieso?
In Mt 23,8ff geht es eindeutig darum, dass Jesus die Überheblichkeit der damaligen führenden Juden (Pharisäer, Rabbis) kritisiert.
Wenn er in V9 sagt, dass sich auf Erden niemand „Vater“ nennen soll, sagt er das doch ganz offensichtlich mit der gleichen Absicht wie er in V10 verbietet, dass sich jemand „Lehrer“ nennt.
Oder dürfen wir tatsächlich niemanden auf Erden „Vater“ nennen (auch wenn er z.B. unser leiblicher Vater ist)?
Oder dürfen wir wirklich niemanden „Lehrer“ nennen (auch wenn er z.B. unser Schullehrer ist)?
Also, lieber Philip, da bist Du leider ganz offensichtlich der protestantischen „Propaganda“ aufgesessen (wie ich leider früher auch).
Jesus geht es ganz eindeutig um die Herzenshaltung der Menschen und nicht um formale „Amtsbezeichnungen“ (Paulus zumindest hatte offensichtlich kein Problem damit sich als „geistlicher Vater“ zu sehen und z.B. Timotheus als „seinen Sohn“ zu bezeichnen).

Als Abschluss der Diskussion mal ein ökumenischer Gedanke aus der Bibel:

„Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird’s klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
(1. Kor 3,11-13)“

Also, warum lassen wir uns durch Wortgefechte aufhalten? Warum baut nicht ein jeder nach bestem Wissen und Gewissen weiter am Haus Gottes? Gott wird uns irgendwann seine Wahrheit offenbaren. Ich wünschte, es wäre jetzt schon so weit, aber wir müssen uns noch gedulden.

Ich meine jedenfalls, dass dieser Dialog keinen von uns in irgend einer Weise weiterbringt und möchte ihn deshalb auch an dieser Stelle beenden.

Philip, bei aller Liebe und Verständnis für Deine Sichtweise (die ich denke ich ganz gut nachvollziehen kann, da ich ja früher selbst so dachte), aber dass ist wirklich KEINE Lösung!

So eine Ökumene wie Du sie Dir offenbar vorstellst strebe ich keinesfalls an!
Mir geht es nicht um oberflächliche Toleranz oder einer Einigung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.
Oder dass ich andersdenkende Christen einfach mal machen lasse und Gott am Tag des Gerichts sie dann schon mit „Feuer“ läutern wird. Was wäre das für eine Liebe?

Entweder habe ICH Recht oder der ANDERE. Und ich werde sicherlich nicht bis zum meinem Tod abwarten, um herauszufinden wer sich irrt. Das wäre m.E. absichtlich zu sündigen. Aus reiner Bequemlichkeit!

Hier geht es doch auch nicht nur um abstrakte theologische Diskussionen, die überhaupt keine Auswirkung auf das Leben hätten. Es geht um Wahrheit und Gerechtigkeit (ohne die die Liebe auch nicht wirklich echt ist).
Die mittlerweile seit Jahrhunderten bestehenden Spaltungen innerhalb des Christentums schreien doch zum Himmel!
Glaubst Du wirklich, dass es Gottes Wille ist, dass wir so weiter machen? Wider besseren Wissens?

Und natürlich bringt diese Diskussion was! Sie zeigt zumindest, dass Katholiken nicht alle völlig blind dem Papst nachfolgen, ohne sich selbst eigene Gedanken über den Wahrheitsgehalt der kath. Lehre gemacht zuhaben, oder?
Und es war mal eine Gelegenheit, quasi öffentlich die (Gegen-)Argumente der kath. Kirche vorzutragen, die ja heutzutage kaum einer kennt und offensichtlich von nicht wenige protestantischen Lehrern einfach verschwiegen werden. Das ist weder fair noch christlich!

Aber wenn für Dich die Diskussion hiermit beendet ist, dann akzeptiere ich das natürlich. Ich für meinen Teil werde nicht aufhören, die kath. Lehre zu erklären – soweit ich das kann – und dafür zu werben, dass man wirklich reformiert, statt einfach zu spalten (das ist kein Vorwurf an Dich persönlich, sondern das meine ich ganz allgemein; ich weiß ja, dass Du guten Herzens bist; ansonsten hättest Du die Diskussion ja gar nicht solange mitgemacht 😉 ).

56. Philip - 18. Mai 2009

Ok, will nochmal was zu der Ökumene sagen, dann ist wirklich Schluss.

Stefan, mir wäre es auch lieber, wir könnten uns in allen Details verständigen, aber so schnell wird das nicht passieren. Oder?

Die Sache ist doch die, dass man trotzdem viele Dinge gemeinsam tun kann, ohne Einigung in diesen Lehrfragen zu erzielen. Oder trennt uns jetzt ein tiefer Graben, weil du katholisch bist und ich nicht? Sollen wir uns endlos streiten, obwohl wir zu keinem Ergebnis kommen? Oder sollen wir versuchen, auf der gemeinsamen Grundlage aufzubauen?

Z.B. kann ich auch mit Leuten Abendmahl feiern, die auch eine andere Auffassung über Sinn und Zweck des Mahls haben als ich. Wenn sie es tun, weil wir das zu Jesu Gedächtnis tun sollen und wenn sie es aus Liebe zu ihm tun, dann reicht mir das für eine gemeinsame Grundlage. Wir haben einen Gott, der uns liebt und der auf unser Herz schaut. Ob wir bis ins Detail verstanden haben, was wir da tun, ist zweitrangig.
Wahrscheinlich wirst du jetzt entgegen, dass laut Kirchenvater XY aber das Abendmahl genau so und nicht anders verstanden werden muss. Aber wenn man den Maßstab ansetzt, dann müssten ihr bei den katholischen Eucharastiefeiern ziemlich viele Leute ausschließen …

Stell dir vor, ein Nichtchrist liest die ganzen Kommentare hier. Also mir ist das peinlich, dass wir so eine Auseinandersetzung haben. Diese Lehrstreitigkeiten verdunkeln das Evangelium. Und deshalb höre ich jetzt auf damit. Ich muss mich im Nachhinein immer ärgern, wenn ich mich auf so nicht endende Dispute einlasse, weil mir das ziemlich an die Nieren geht und es nichts bringt.

Du hast Recht – wir müssen Gottes Willen erkennen. Und das ist oft schwierig. Dazu brauchen wir auch eine gute Lehre. Aber letztlich müssen wir Gottes Willen nicht nur erkennen, sondern auch tun. Und da gibt es genug einfache Dinge, die wider besseren Wissens nicht getan werden.
Damit meine ich Werke der Barmherzigkeit. Die sind heutzutage selten geworden. Das, was wir schon erkannt haben, sollen wir auch tun!
Und wenn mir diese Auseinandersetzung die Kraft dafür raubt, dann muss ich feststellen, dass die Diskussion schädlich für mich und letztlich auch für Gottes Werk ist und muss sie beenden, ohne dass wir eine Lösung gefunden haben. Auch wenn euch das jetzt nicht passt.

57. Bee - 18. Mai 2009

Ohha, Philip warum direkt beim Allerheiligsten anfangen? Warum genau da Einheit erzwingen wollen, wo die Trennung am Deutlichsten ist? Die Grundlage für dieses Sakrament ist eben nicht das liebevolle Gedenken. Hier geht es um Leben oder Tod.
Wobei man in diesem Fall wirklich keinen Kirchenvater bemühen muss, da reicht es John 6,51 ff zu lesen.
Ich werde wohl nie verstehen, warum jemend an etwas teilnehmen will, was er für von grundauf falsch hält.
Und ja, wenn Du die Diskussionen innerhalb der Kirche mitbekommen würdest, hättest Du wahrscheinlich auch mitbekommen, dass kaum etwas gibt, was den meisten Leuten so viel Kopfzerbrechen bereitet, wie die derzeitige Praxis in Sachen Kommunion, s.a. http://fortes-fide.blogspot.com/. Ich denke, es werden noch viele nasse Waschlappen an der Wand landen, bis sich hier was ändert. Und ich wünschte mir, dass man hier zu der Ernsthaftigkeit der frühen Kirche zurück finden könnte, auch wenn das heißen würde einen Teil der Leute nach der Wortliturgie vor die Tür zu schicken.
Und nee, mir sind solche Dispute nicht peinlich, weil ich es viel verherender fände, wenn ich keine Antworten auf die ewig gleichen Vorwürfe aus dem protestantischen Lager hätte. Wobei ich – das mag auch an meiner Erfahrung mit USA liegen- mich immer wieder wundere, warum in Deutschland aus Rücksicht auf Geschichte und Gefühle, immer Einen auf Ökumene gemacht werden muss. Nach meiner Erfahrung ist eine gute Apologetik sehr viel wirksamer, grade wenn es um Neuevangelisation geht, als der Einheitsbrei aus halbgaren ökumenischen Kompromissen. Für mich ist Ökumene eines der vielen 69er-Projekte was eigentlich schon längst tot ist, aber aus politischen Gründen hier immernoch künstlich beatmet wird.

58. Stef - 18. Mai 2009

Hi Philip,
natürlich haben wir trotz unterschiedlicher Lehrmeinungen viel gemeinsam. Und natürlich sehe ich uns als Glaubensgeschwister. Und natürlich sollten wir nicht (nur) auf das Trennende schauen. Und natürlich können und sollten wir „gemeinsame Sache“ machen, wo es geht und wo wir anderen dienen können (und das mache ich auch). Keine Frage. Das war ja auch nicht das Thema.

Nur: es wäre doch viel „schöner“ und gottgefälliger und ein BESSERES Zeugnis für die Nichtchristen, wenn wir alle der gleichen Kirche angehören würden (so wie es Jesu geplant hatte) und in den grundlegenden Lehrfragen einig wären (so wie es die Apostel angeordnet haben), oder?

Dieser Artikel und die Kommentare sind vor allem für Christen gedacht gewesen gewesen (auch wenn ich natürlich nicht verhindern kann und will, dass sie auch Nicht-Christen lesen).
Mir ist diese Diskussion gegenüber den Nichtchristen aber überhaupt nicht peinlich. Offenheit und Ehrlichkeit ist mir da viel wichtiger.

Soll ich den Nichtchristen etwa „verheimlichen“, dass die Christenheit geteilt ist (was sowieso nicht geht, da es zu offensichtlich ist)? Das ist ja genau der Skandal! Die Spaltungen selbst, nicht die Diskussionen darüber, die ja doch zur Einheit führen sollen!

Peinlich ist mir nur, wenn wir uns Christen in liebloser Weise streiten (was leider viel zu oft passiert). Das WIE ist erstmal entscheidend und nicht das WAS.

Und ich sage nochmal: natürlich soll das Leben eines Christen nicht nur aus Lehrdiskussionen bestehen. Es soll vor allem ein Zeugnis für die Liebe Gottes sein. Aber warum eigentlich immer das Entweder-Oder? Die Lehre wie gesagt ist weder überflüssig, noch unwichtig. Die Lehre bestimmt meine Ziele im Leben. Und außerdem ist es ein Gebot Gottes, dass ich die Lehre wahrheitsgemäß bewahre und weitergebe.
Oder was würdest Du sagen, wenn Du erfahren müsstest, dass Dir Dein Mathematiklehrer früher teilweise wichtige Rechenregeln falsch beigebracht hätte und Du jetzt beim Einkaufen oder bei der Bank ständig über’s Ohr gehauen würdest?

Ich weiß, dass es auch eine Menge Christen gibt, denen es fast NUR um die Lehre geht und die in der Praxis leider ziemlich lieblos sind. Das schreckt natürlich ab und dass ist auch falsch. Aber wie gesagt geht es nicht um Entweder-Oder, sondern um Sowohl-Als-auch.

Man kann nicht eine schlechte oder falsche Lehre durch „gute Werke“ überpinseln wollen. Gott sieht auf Beides (weil Beides mit dem Herzen zu tun hat).
Und es muss und soll ja auch NICHT jeder lehren (bzw. eine Lehrautorität haben)! Nicht umsonst sagt Jakobus: „Nicht so viele von euch sollen Lehrer werden, meine Brüder. Ihr wisst, dass wir im Gericht strenger beurteilt werden.“ (Jak 3,1).

Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass ich nicht mehr derjenige sein muss, der die christliche Lehre „herausfinden“ und andere als Lehrer (mit Lehrautorität) lehren muss. Das können andere viel besser (vgl. z.B. den Katechismus der kath. Kirche).

Das entbindet mich natürlich nicht im privaten Umfeld, anderen die christliche Lehre zu erklären. Aber ich kann mich auf andere Lehrer berufen (die Kirchenlehrer eben), die viel mehr Einsichten haben als ich selbst.

Ich bleibe dabei, dass die Einheit der Christen ohne Einheit der Lehre und ohne gemeinsame Lehrautorität NICHT (wirklich) möglich ist (ohne ein Mindestmaß an Liebe natürlich auch nicht). Das beweist auch die Kirchengeschichte. Und da mir die Wahrheit und die Einheit der Christen sehr am Herzen liegt, werde ich weiterhin nicht umhin kommen, mich an Lehrdiskussionen zu beteiligen und Missverständnisse gegenüber der kath. Lehre aufklären zu helfen (das sind nämlich m.E. die hauptsächlichen Hinderungsgründe für die Einheit).

59. Stef - 18. Mai 2009

@Philip:
Noch was, warum m.E. eine gesunde christliche Lehre so wichtig ist:
Mir ist ehrlich gesagt viel „peinlicher“, dass so viel Unsinn im Namen Christi gelehrt wird als der Umstand, dass hier auf diesem Blog über die christliche Lehre diskutiert wurde.

Oder wie findest Du das, dass manche „christlichen“ Gemeinden lehren, dass es heute noch Apostel gäbe, denen man bedingungslos „nachfolgen“ müsse? Oder, dass Polygamie für Christen ok wäre? Oder, dass man kein echter Christ wäre, wenn man nicht schon einmal jemanden zum Christentum bekehrt hätte? Oder, dass man sich bei „Formfehlern“ nochmals taufen lassen müsse, damit die Taufe wirklich gültig sei? Oder, dass Mutter Theresa trotz ihrer unbestrittenen guten Werke wegen ihrer angeblich ungültigen Taufe vermutlich doch nicht in den Himmel käme etc. pp.

Ich habe schon so viel Missbrauch in „christlichen“ Gemeinden durch falsche Lehre (und falsche Lehrer) erlebt oder mitbekommen, dass es mich immer wieder erschreckt, wenn Leute denken, dass Lehre nicht so wichtig sei (genau diese naiven Leute sorgen leider dafür, dass Sekten so viele Anhänger finden können).

Auch wenn Du vielleicht anderer Meinung sein solltest, was nun DIE wahre christliche Lehre sei, musst Du sicherlich anerkennen, dass es sehr wichtig ist, um die wahre christliche Lehre zu ringen, oder? Und, wenn wir das unser ganzes Leben lang tun müssen, es gibt m.E. KEINE Alternative dazu…

60. Quincy - 28. Mai 2009

Ich lasse alle Kommentare oben mal außer Acht. Ich möchte Stef nur mitteilen, dass ich mich auch dazu entschlossen habe die katholische Kirche nicht zu verlassen. Allerdings sind unsere Gründe unterschiedlich. Ich persönlich sehe (sorry Bee) die katholische Kirche immer noch sehr kritisch. Ich verstehe nicht, warum sie ihre Zeit mit Heiligen und Fegefeuer verschwenden anstatt auf unseren Hohenpriester Jesus zu schauen.

Dennoch: mir gehen die Streitigkeiten wer denn nun am allermeisten Recht hat unter uns Christen gehörig auf den Senkel! Manchmal denke ich, dass hier laute Leute stehen, die aus Gnaden errettet wurden und sich nun anmaßen als „Mini-Jesus“ zu entscheiden wer nun in den Himmel kommt und wer nicht.

Hört auf damit! Das bringt niemanden weiter! Ihr Katholiken hört endlich auf, Euch in endlosen Konzilen über Dinge zu unterhalten die vollkommen unwichtig sind. Nehmt endlich mal wieder das Wort Gottes her und bringt den Menschen unter Euch das Evangelium!

Ihr neunmalklugen FEG’ler hört endlich auf die anderen zu verurteilen. Lebt lieber Salz und Licht!

Ich persönlich habe mich entschlossen mich hier in meiner Gemeine zu engagieren. Denn ich habe dort einen Rest bibeltreuer Christen gefunden und möchte diesen helfen die Gemeinde zu bauen. Den Menschen das Evangelium zu bringen ist unser Auftrag. Jesus unser aller Herr. Wir sollten wirklich in der Lage sein, einander die Hände zu reichen. Danach können wir in die selben spucken und anfangen zu arbeiten. Wer weiß wie lange wir noch Zeit haben Menschen zu Jesus zu führen?

cu Quincy

61. Olifant - 12. Juni 2009

Herzlich Willkommen!

62. Stef - 14. Juni 2009

Danke Olifant 😉

63. dilettantus in interrete - 16. Juni 2009

Der Olifant war wieder zu erst da……….ts!

Und jetzt das: Ich hasse modernes geistliches Liedgut und Schrammelgitarren in der Kirche (bevor Du mopperst: Ich bin Berufgitarrist!).

Aber: Ich freu mich über Deinen/Euren Schritt und wenn Deine Kinder in einem Choralamt, in dem ich die Schola leite, quengeln und jauchtzen: goil, bzw. herzlich willkommen!

Freu mich wirklich!

Gruß

Thomas

64. Stef - 27. Juni 2009

Hier noch zur Ergänzung der obigen Diskussion ein Link auf kathwahrheit.de mit einem interessanten Artikel über „Die Dogmen der katholischen Kirche“ (inkl. der Auflistung aller 245 Dogmen der kath. Kirche): http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=76

65. Neue Diskussion über die Taufe « Projekt Kirche - 14. Februar 2010

[…] Wieder katholisch […]


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