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Über die Kindertaufe (Teil 1) 28. Mai 2009

Posted by Stef in Christentum, Kirchengeschichte.
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Philip hat mir vor einigen Tagen einen Link auf einen Artikel von Ernst G. Maier über „Die Entstehung der Kindertaufe“ zugesandt (der übrigens der Teil 2 seiner 4-teiligen Serie über die Taufe ist). Ich kannte den Artikel bereits aus der Zeit als ich genau dieses Thema intensiv studierte (siehe auch meinen Blogbeitrag „Warum ich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 2)“).

Der besagte Artikel gibt einen ziemlich umfassenden Überblick über Entstehung und Bedeutung der Kindertaufe (bzw. Säuglingstaufe). Er enthält eine Menge wichtiger und richtiger Informationen. Meines Erachtens werden aber auch eine ganze Reihe von Lehren der Bibel bzw. Ereignisse der Kirchengeschichte falsch oder zumindest sehr missverständlich dargestellt. So kann ich die Schlüsse, die der Autor aus seinen Betrachtungen zieht nicht bestätigen.

Nachdem das Thema „Kindertaufe“ eines der großen kirchenspaltenden Themen der Christenheit ist, möchte ich im Folgenden im Detail auf den genannten Artikel eingehen.

Ich habe dabei die Hoffnung, dass meine Anmerkungen einige weit verbreitete Missverständnisse zum Thema „Kindertaufe“ aus dem Weg räumen können oder doch zumindest einen Einstieg in eine sachliche Diskussion diesem Thema schaffen.

Im Folgenden werde jeweils eine Stelle aus dem besagten Artikel zitieren und diese dann kommentieren.

Zu:

1  Das Neue Testament kennt keine Kindertaufe

Zur Zeit des Neuen Testamentes wurden nur Gläubige getauft, die bezeugten, daß sie an Jesus Christus gläubig geworden sind.1 Vgl. Apg. 2,41; 8,12-16; 8,26-39; 9,18; 10,44-48; 11,16-17; 16,14-15; 16,33-34; 18,8.

1.  Die Taufe war eine „Bekenntnistaufe,“ die dem Gläubigwerden unmittelbar folgte.

Bereits die Kapitelüberschrift („Das Neue Testament kennt keine Kindertaufe“) ist aus meiner Sicht eine zumindest sehr missverständliche Aussage. Denn man bekommt gleich zu Anfang den Eindruck als wäre die Kindertaufe unbiblisch, da sie im Neuen Testament nicht explizit erwähnt wird.

Es ist zwar richtig, dass im Neuen Testament explizit nur von Erwachsenentaufen berichtet wird (was im Übrigen auch nicht so verwunderlich ist, da die ersten Christen natürlich als Erwachsene bekehrt wurden), jedoch gibt es durchaus auch Anspielungen auf – zumindest mögliche – Kinder- und Säuglingstaufen.

So heißt es z.B.:

„Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.“ (Joh 3,5-7/EÜ)

„Doch Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich.“ (Mt 19,14/EÜ)

„Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird.“ (Apg 2,38-39/EÜ)

„Er führte sie hinaus und sagte: Ihr Herren, was muss ich tun, um gerettet zu werden? Sie antworteten: Glaube an Jesus, den Herrn und du wirst gerettet werden, du und dein Haus. Und sie verkündeten ihm und allen in seinem Haus das Wort Gottes. Er nahm sie in jener Nachtstunde bei sich auf, wusch ihre Striemen und ließ sich sogleich mit allen seinen Angehörigen taufen.“ (Apg 16,30-33/EÜ)

Damit wird also praktisch gesagt, dass ein (bzw. jeder) Mensch aus „Wasser und Geist“ (damit ist die christliche Taufe gemeint) neu geboren werden muss, um in das Reich Gottes (bzw. das Himmelreich) gelangen zu können (d.h. gerettet zu werden). Das schließt Kinder und Säuglinge erstmal nicht aus. Genauso wenig schließt Jesus die Kinder aus, wenn er sagt, dass ihnen das „Himmelreich“ gehöre. Und ins Himmelreich gelangt man eben nur durch die Taufe (siehe Joh 3,5ff). Das Gleiche predigt Petrus zu Pfingsten (Apg 2,38f). Und in Apg 16,30ff wird eine ganze Familie getauft (was Kinder und Kleinkinder zumindest nicht ausschließt).

Damit wäre dann auch der Aussage von Ernst Maier widersprochen, dass die christliche Taufe lediglich eine „Bekenntnistaufe“ sei, also lediglich ein Bekenntnis darstelle und keine wirkliche Wiedergeburt.

Zu:

2.2      Die Taufe im zweiten Jahrhundert

  1. Die Didache2 ist vermutlich um die Jahrhundertwende entstanden. Die Taufe wird in Kapitel 7 behandelt. Kapitel 1 bis 6 beschreiben den vorausgehenden Taufunterricht. In Kapitel 7, Abschnitt 4 wird vorgeschrieben, daß der Täufer und die Täuflinge vor der Taufe fasten sollen. Der Taufe folgt dann die Feier des Mahls des Herrn. Diese Bestimmungen zeigen, daß keine Säuglinge oder Kinder getauft wurden.

Der letzte Satz („Diese Bestimmungen zeigen, daß keine Säuglinge oder Kinder getauft wurden“) ist m.E. zumindest missverständlich. Präziser müsste man sagen, dass sich die Bestimmungen eben nur auf Erwachsene bezogen. Dass es zu damaliger Zeit keine Säuglingstaufen gab, kann man daraus nicht zwingend schließen.

Zu:

2. Der Hirte des Hermas3 wurde während der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts geschrieben. Er fordert eine Bewährungszeit, die der Taufe vorausgeht. Diese Bewährungszeit, und die Tatsache, daß die Taufe von „vor der Taufe begangenen Sünden reinigt“, zeigt, daß auch hier von keiner Säuglings- oder Kindertaufe die Rede ist.

Auch hier wird der Eindruck erweckt als dass es damals überhaupt keine Kinder- oder Säuglingstaufen gegeben haben kann. Richtig ist lediglich, dass der Hirte des Hermas“ von keinen Kindertaufen (sondern offensichtlich von Erwachsenentaufen) sprach. Das kann natürlich ein Indiz gegen die Praktizierung der Kindertaufe zur damaligen Zeit sein, mehr aber auch nicht (auf jeden Fall kein eindeutiger Beweis).

Zu:

3. Der Barnabasbrief4 bezeugt, daß die Christen „voll von Sünden und Schmutz“ ins Taufwasser steigen. Auch das spricht gegen die Säuglings- und Kindertaufe.

Auch hier gilt das oben Gesagte, dass eine Schrift, die vermutlich nur das Thema „Erwachsenentaufe“ behandelt nicht automatisch beweist, dass es überhaupt keine Säuglingstaufen gab oder diese ggf. sogar falsch bzw. ungültig wären. Jedoch kann man diese Schrift wie gesagt als Indiz gegen die Praxis der Kindertaufe werten.

Zu:

  1. Justinus der Märtyrer wurde ums Jahr 100 geboren und wurde im Jahre 165 oder 166 unter Kaiser Marcus Aurelius hingerichtet. Justinus beschrieb in seiner ersten Apologie, Kapitel 61, die Taufe.5

a. Getauft wird nur, wer von der Wahrheit der christlichen Lehre überzeugt ist,
und wer verspricht, ein Leben im Gehorsam zu leben.

b. Die Täuflinge werden angeleitet, zu beten und zu fasten, damit sie von Gott
Vergebung erflehen.

c. Die Täuflinge werden dann an einen Ort geführt, wo Wasser zum Taufen ist.
Dort werden sie „wiedergeboren“. Er zitiert Johannes 3,3.

d. Er bezeichnet die Taufe auch als ein „Bad“ in dem Sünden abgewaschen
werden“. Dazu zitiert er Jesaja 1,16-20.

e. Er nennt die Taufe auch das „Bad der Erleuchtung“.

Hier liegt wieder der gleiche Sachverhalt wie oben vor. Ich will an dieser Stelle nur noch anmerken, dass Justinus offensichtlich erklären wollte, wie man Erwachsene tauft (die Schrift richtet sich ja auch an Erwachsene). Kinder waren ja damals (wie auch heute) unter der Vormundschaft der Eltern, so dass sie in solchen Angelegenheiten sowieso nicht einfach selbst entscheiden konnten (was in vielen Dingen auch Sinn macht, da sie entwicklungsmäßig noch gar nicht fähig wären in Glaubensfragen mit zu entscheiden; und manche Entscheidung – vor allem wenn es um „Leben und Tod“ geht – kann man eben nicht aufschieben).

Zu:

5. Auch die Apologie des Aristides stammt aus dem zweiten Jahrhundert. Hier wird von den Kindern christlicher Eltern geredet: „Die Knechte aber und Mägde oder die Kinder, wenn einzelne von ihnen (welche) haben, unterweisen sie, daß sie Christen werden, wegen der Liebe, die sie zu ihnen haben. Und wenn sie es geworden sind, nennen sie sie Brüder ohne Unterschied“.6 Kinder christlicher Eltern gelten also noch
nicht als Christen, sondern werden unterwiesen, damit sie „Christen werden“.

Natürlich gelten Kinder von Christen nicht als Christen, wenn sie noch nicht getauft wurden. Die Apologie des Aristide beweist „lediglich“, dass damals nicht alle Kinder gleich getauft wurden (wie übrigens auch nicht nicht alle Erwachsene!). In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich keine einheitliche  Taufpraxis von Kindern und Säuglingen. Die theologische Grundlage wurde (m.W.) erst im im 5.Jh ( Papst Zosimus auf dem Konzil von Karthago, 418 n.Chr. bzw. Council of Mileum II, Can 3, 416 n.Chr.) verbindlich festgelegt.

Zu:

2.3      Die Taufe im dritten Jahrhundert

1. Die „Kirchenordnung Hippolyts(Kapitel 40,42 bis 46,8) wurde zwischen 200 und 230 nach Christus geschrieben. Darin wird das Taufritual beschrieben, wie es damals praktiziert wurde.7 Beim Lesen der folgenden stichpunktartigen Zusammenfassung wird deutlich, wie stark die neutestamentliche Taufe „angereichert“ wurde, und wie sie sich in einen Mysterienkult verwandelt hat.

Hier wird behauptet, dass die „neutestamentliche Taufe „angereichert“ wurde“ und dass „sie sich in einen Mysterienkult verwandelt hat.“ Das ist m.E. lediglich eine Meinung des Autors, die er nicht weiter belegt (und m.E. auch nicht belegen kann). Eine solche Argumentationsweise ist für mich unsachlich und unterstellt den frühen Christen in unfairer Weise ein Abirren von der göttlichen Wahrheit.

Zu:

2. Tertullian (ca. 150 bis 223 n. Chr.) berichtete zum erstenmal ums Jahr 197 n. Chr. von der Kindertaufe.8

Er führte einen heftigen Kampf gegen die in Nordafrika aufkommende Kin­dertaufe (De baptismo).9 Dies zeigt, daß zu seiner Zeit die Kindertaufe noch nicht allgemeine Praxis geworden ist.

Diese Interpretation der Schrift Tertullians ist m.E. tendenziös (gegen die Säuglingstaufe). Denn das sagt Tertullians Schrift nämlich nicht (siehe „Über die Taufe“, Kap. 18).

Es ist richtig, dass „zu seiner Zeit die Kindertaufe noch nicht allgemeine Praxis geworden ist“ (was auch niemand bestreitet), falsch ist hingegen, dass Tertullian einen „heftigen Kampf gegen die in Nordafrika aufkommende Kin­dertaufe führt“.

Er befürwortet lediglich einen Aufschub der Taufe bis die Kinder den Vorsatz nicht mehr zu sündigen selbst und bewusst treffen können (Tertullian befürchtete nämlich in dieser Sache eine gefährliche Leichtfertigkeit), erklärt die Säuglingstaufe aber nicht generell für ungültig.

Zu:

b. Tertullian hielt die Kindertaufe für unnötig, da „Jesus ungetaufte Säuglinge gesegnet und ihnen das Reich Gottes zugesprochen hat (Mt. 19,14).“10

Hier wurde Tertullian offensichtlich gründlich missverstanden. Hier der genaue Wortlaut der besagten Stelle (siehe „Über die Taufe“, Kap. 18)):

Sie sollen demnach auch kommen, wenn sie herangewachsen sind; sie sollen kommen, wenn sie gelernt haben, wenn sie darüber belehrt sind, wohin sie gehen sollen: sie mögen Christen werden, sobald sie imstande sind, Christum zu kennen. Aus welchem Grunde hat das Alter der Unschuld es so eilig mit der Nachlassung der Sünden?

Tertullian spricht von der persönlichen Unschuld der Kinder. Eine Taufe ist aufgrund des Sündenfalls jedoch bei jedem Menschen erforderlich. Auch wenn ein Mensch noch nicht selbst gesündigt hat (oder sündigen kann aufgrund des geringen Alters oder auch geistigen Behinderungen o.ä.) muss er nach dem Glauben der Alten Kirche von der „Erbsünde“ befreit werden. Denn mit Adam kam die Sünde (erstmalig) in die (menschliche) Welt und haftet seither jedem Menschen von Geburt an (vgl. Röm 5,12-14).

Hätte Tertullian dies nicht geglaubt, hätte er sich seine ganze Argumentation für den Taufaufschub sparen können. Er hätte dann einfach sagen können, dass man Säuglinge sowieso nicht taufen muss, da bei ihnen die Taufe nichts bewirken würde, da sie ja noch gar nicht „verloren“ seien. Dies tat er jedoch nicht, sondern begründetet den Taufaufschub damit, dass man, wenn man sich bewusst taufen lässt, auch stärker die Verantwortung übernimmt, danach nicht mehr zu sündigen (was ja sicherlich richtig ist).

Zu:

c. Aland schrieb: „Tertullian hält es also für richtig, Kinder erst zu taufen, wenn sie ein Alter erreicht haben, in dem ihnen ein eigentliches Verständnis des Christentums, ein eigenes Bekenntnis zu Christus möglich ist.“11

d. Tertullian empfiehlt das Alter der Pubertät als das für die Taufe geeignete
Alter.12

Diesen Aussagen kann ich voll zustimmen.

Zu:

e. Tertullian sagt: man kann auch mit guten Dingen voreilig umgehen.13 Die Tatsache, daß Tertullian die Kindertaufe so energisch bekämpft, zeigt, daß die Kindertaufe keine apostolische Tradition ist.14

Der erste Satz stimmt noch, der nachfolgende ist eine unbegründete Behauptung. Wie oben bereits erläutert bekämpfte Tertullian nicht generell die Kindertaufe, sondern plädierte für einen Taufaufschub bis die Kinder alt genug sind, eigene und feste Entscheidungen zu treffen. Selbst wenn Tertullian die Kindertaufe generell „energisch bekämpft“ hätte, wäre das noch kein Beweis dafür, dass die Kindertaufe keine „apostolische Tradition“ wäre. Auch ein Tertullian könnte sich (als Einzelner) irren (was er später dann übrigens in einer anderen Sache auch tat als er der montanistischen Sekte beitrat).

Zu:

f.  Zur Zeit Tertullians ist die Taufe heilsnotwendig geworden. „Ohne Taufe ist das Heil nicht erhältlich.“15

15) Henry F. Brown, Baptism through the Centuries (Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1965), S.12.

Dieser Aussage kann ich nur widersprechen (ohne die angegebene Quelle gelesen zu haben). Dass die Taufe heilsnotwendig ist, glaubten die Christen von Anfang an. Ich kenne zumindest keine einzige Quelle, die belegen würde, dass es mal eine Zeit vor Tertullian gab, in der die Christen (allgemein) nicht glaubten, dass die Taufe heilsnotwendig ist.

Zu:

3. Ohne Beweise zu erbringen behauptete Origenes (ca. 185 bis 254), daß die Kindertaufe apostolisch sei. Sondheimer hält dies für unmöglich, da noch im vierten Jahrhundert prominente Christen erst im fortgeschrittenen Alter getauft wurden.17
Auch für Origenes wird durch die Taufe die Erbsünde aufgehoben.

Welche „Beweise“ sollte denn Origenes dafür erbringen, dass die Kindertaufe apostolisch sei? Besser müsste man fragen, warum denn damals niemand Origenes widersprochen hatte, wenn es denn nicht so gewesen wäre…

Es ist zwar richtig, dass „noch im vierten Jahrhundert prominente Christen erst im fortgeschrittenen Alter getauft wurden.“ Das beweist aber lediglich, dass es damals noch keine Einheitlichkeit bzgl. der Taufpraxis gab. Das ist nicht sonderlich ungewöhnlich, da es auch in vielen anderen religiösen Dingen noch keine Einheitlichkeit gab. Ich vermute mal, dass die Apostel nicht anordneten, dass Kinder sofort getauft werden müssten, sondern dass sie lediglich auch (wie die Erwachsenen) getauft werden sollen (in welchem Alter auch immer). Wir wissen leider nichts Genaueres, da uns nicht alle Anordnungen der Apostel überliefert wurden (zumindest nicht in schriftlicher Form).

Zu:

4.   Cyprian, Bischof von Karthago, forderte in einem Brief kurz nach 250, „daß die Taufe der Säuglinge am zweiten oder dritten Tage nach der Geburt geschehe.“ Die Forderung mit der Taufe bis zum 8. Tage zu warten wurde von den Bischöfen verworfen.18 Vermutlich wurde in der nordafrikanischen Kirche damals die Kindertaufe praktiziert. Dies gilt jedoch nicht für die gesamte Kirche, da es damals keine einheitliche Kirchenleitung gab.19

Immerhin wird hier zugegeben, dass es zumindest in manchen Regionen üblich war, auch Säuglinge zu taufen (und dies wurde sogar verbindlich gefordert). Falls die Säuglingstaufe in den anderen Regionen jedoch als falsch und ungültig abgelehnt worden wäre, dann hätte es sicherlich heftigen Protest gegeben.

Wenn damals ein Bischof(!) in einer solchen grundlegenden und wichtigen Angelegenheit (bei der es um das Heil eines Kindes geht) geirrt hätte, dann wäre dieser m.E. mit sehr großer Sicherheit abgesetzt worden (damals war man nämlich noch nicht so „tolerant“ wie heute).

Zu:

5. In der Mitte des dritten Jahrhunderts entbrannte der Ketzertaufstreit. Im Gegensatz zur nordafrikanischen Kirche, wurden in Rom „Ketzer und Schismatiker, die auf die
triadische Formel oder den Namen Jesu getauft waren, durch bloße Handauflegung in die Kirche“ aufgenommen.20

Das ist richtig. Die römische Praxis setzte sich (wie bei vielen anderen Streitfragen) dann auch allgemein durch.

Zu:

2.4      Die Taufe im vierten Jahrhundert

1.   Kurt Aland bezeugt:

„Die ersten direkten Zeugnisse für die Übung der Kindertaufe in Syrien bietenAsterius, der Sophist (gest. nach 341) und die Apostolischen Konstitutionen (370/380).“21

„In den kritischen Jahrzehnten nach 330 n. Chr. ist Asterius der Sophist der einzige Theologe, der die Taufe der von christlichen Eltern geborenen Säuglinge bezeugt, fordert und begründet.“22

Das kann gut möglich sein. Immerhin wieder ein klarer Beweis, dass die Säuglingstaufe nachweislich schon sehr früh praktiziert wurde.

Warum übrigens das früheste Zeugnis der Kindertaufe im Artikel von Ernst Maier nicht zitiert wird, ist mir unklar. Das ergänze ich mal an dieser Stelle:

Ist er [Jesus] doch gekommen, um alle zu retten, alle, die durch ihn für Gott wiedergeboren werden, die Säuglinge und die Kleinen, die Kinder, die Jünglinge und die Greise. So durchlebte er jedes Lebensalter, wurde den Säuglingen zuliebe ein Säugling und heiligte die Säuglinge; wurde den Kindern zuliebe ein Kind und heiligte die, welche in diesem Alter stehen, indem er Ihnen das Vorbild der Frömmigkeit, der Gerechtigkeit und des Gehorsames gab; wurde den Jünglingen zuliebe ein Jüngling, wurde ihnen ein Vorbild und heiligte sie für den Herrn. (Irenäus, +200 n.Chr., Gegen die Häresien, 2. Buch, Kap. 22, 4)

Weiter geht es im Artikel „Die Entstehung der Kindertaufe“ von Ernst Maier:

2. Im vierten Jahrhundert verbreitete sich eine neue Irrlehre, die zum Taufaufschub bis ins fortgeschrittene Alter führte. Die Lehre hatte sich dahin verändert, daß durch die Taufe alle bis zur Taufe begangenen Sünden vergeben werden, aber daß nach der Taufe begangene Sünden nicht vergeben werden (beruhend auf einem Mißverständnis von Hebräer 10,26-31). Nu

So irrig war m.E. die damalige Ansicht über die Taufe gar nicht. Die Taufe vergibt tatsächlich einmalig alle bislang begangenen Sünden (inkl. der „Erbünde“). Von dem her war ein Taufaufschub bis ins hohe Alter durchaus verständlich. Denn wer konnte sich so sicher sein, dass er ein praktisch sündenfreies Leben nach der Taufe leben würde bzw. könnte?

Man wusste zwar, dass Gott einem eine Sünde auch nach der Taufe durch eine entsprechende Umkehr (Buße) wieder vergeben kann, aber die damaligen dem Sünder von den Ortskirchen verhängten Bußen waren (im Gegensatz zu heute) ziemlich hart. Neben einem öffentlichen(!) Sündenbekenntnis musste man oft jahrelang seine Umkehr „beweisen“ bis man wieder von der Kirche als „Vollmitglied“ aufgenommen wurde.

Zu:

Aland schreibt dazu: „Im 4. Jh. kommt es zu einer großen Krise der Kindertaufe…. Nicht nur Konstantin d. Gr. schiebt die Taufe bis zum Sterbebett auf, sondern auch von christlichen Eltern geborene Kinder werden zum Teil erst in späten Jahren getauft. Dabei handelt es sich um prominente Christen bzw. Mitglieder prominenter christlicher Familien: Basilius der Große, Ambrosius, Chrysostomus, Hieronymus, Rufin, Paulinus von Nola usw.“23 Diese prominenten Christen wurden christlich erzogen, aber erst später getauft.

Hier muss man mal vielleicht erwähnen, dass der evangelische Theologe Kurt Aland ein recht einseitiger Verfechter der Theorie ist, dass die Kindertaufe nicht von Anfang an praktiziert wurde und stattdessen ein Abirren von der apostolischen Lehre darstellt (hierzu empfehle ich mal sein Buch zu lesen mit dem Titel „Die Säuglingstaufe im Neuen Testament und in der alten Kirche“ aus dem Jahre 1961; dies schrieb er übrigens als Antwort auf das Buch „Die Kindertaufe in den ersten vier Jahrhunderten“ aus dem Jahre 1958 des lutherischen Theologen Joachim Jeremias; interessant ist dann noch die nachfolgende Antwort Jeremias in seinem Aufsatz „Nochmals: Die Anfänge der Kindertaufe“ aus dem Jahre 1962).

Auf jeden Fall ist die Aussage Alands „Im 4. Jh. kommt es zu einer großen Krise der Kindertaufe“ lediglich seine persönliche Meinung. Was er damit meint ist zumindest mir unklar. Es ist ja richtig, dass es noch im 4.Jh. keine einheitliche Taufpraxis gab. Das hat auch niemand bestritten. Warum das dann eine „Krise der Kindertaufe“ darstellen soll ist für mich unklar und m.E. auch keine wirklich sachlich (begründete) Aussage.

Dass die o.g. prominenten Christen erst als Erwachsene getauft wurden wird nicht bestritten, ist aber auch kein Beleg gegen die Tatsache, dass es in dieser Zeit auch die Praxis der Kinder- und Säuglingstaufe gab. Beide Formen waren üblich. Übrigens werden ja auch heute noch in der evangelischen wie auch in der katholischen Kirche Erwachsene getauft, wenn sie nicht bereits als Kind getauft wurden.

„Bezeichnend ist, daß noch um 370 Basilius der Große und bald darauf sein jüngerer Bruder, Gregor von Nyssa, zwar scharf gegen Leute auftreten, die die Taufe immer wieder hinausschieben, daß sie aber beide Erwachsene im Auge haben und die Kindertaufe mit keinem Wort erwähnen, obwohl doch von Basilius berichtet wird, daß er sie in extremis zu vollziehen bereit gewesen sei“.24

Kaiser Konstantin wurde von der Kirche seiner Zeit als Christ anerkannt, obwohl er erst auf dem Sterbebett Taufe und Abendmahl erhielt.25

Auch dies widerspricht nicht der Kindertaufe. Zu Recht wurde damals kritisiert, dass Erwachsene ihre Taufe hinausschoben, um (wie z.B. Kaiser Konstantin) ein teilweise „unchristliches“ Leben führen zu können und sich dann erst auf dem Sterbebett von allen bisher begangenen Sünden befreien zu lassen. Das entspricht sicherlich nicht Gottes Plan.

Andererseits muss man hier vielleicht noch erwähnen, dass es damals üblich war, die Taufbewerber ziemlich lang zu unterweisen und ihre Ernsthaftigkeit zu prüfen (i.d.R. 3 Jahre lang), bevor man sie taufte. In dieser Zeit des sog. Katechumenats sah man die Taufbewerber praktisch schon als Christen an (sie mussten ja auch bereits wie Christen nach allen Geboten leben), waren jedoch noch keine Christen im Vollsinn (sie durften z.B. auch noch nicht an der Eucharistiefeier teilnehmen).

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3. Das erste ökumenische Konzil in Nizäa sprach von der „einen Taufe zur Vergebung der Sünden“. Damit muß die Gläubigentaufe gemeint sein, denn das Konzil wurde von Konstantin, der noch selbst ungetauft war, dominiert. Gleichzeitig beklagten sich manche Bischöfe, daß die Täuflinge oft nicht ausreichend auf die Taufe vorbereitet wurden. Das Konzil wurde von über 300 Bischöfen besucht. Nur sechs kamen aus Gebieten im Westen, in denen die Kindertaufe schon praktiziert wurde.26

Diese Logik ist mir nicht klar. Warum muss die „Gläubigentaufe“ gemeint sein, wenn das „erste ökumenische Konzil in Nizäa […] von der „einen Taufe zur Vergebung der Sünden“ sprach? Weil ein noch Ungetaufter das Konzil „dominierte“?

Auch der Sinn des Hinweises, dass nur „sechs […] aus Gebieten im Westen“ kam „in denen die Kindertaufe schon praktiziert wurde“ ist mir unverständlich. Aus meiner Sicht stellt das auf jeden Fall keine Abwertung der Kindertaufe dar (wie auch?).

Zu:

4. Cyrill von Jerusalem (313 bis 386) war von 348 bis 386 Bischof von Jerusalem. In seiner „Mystagogische Katechese“ (2,2-10) beschreibt er die damals übliche Taufhandlung. Diese Beschreibung gleicht der Beschreibung in „Hippolyts Kirchenordnung“ (siehe oben). Bestätigt wird:27
a. Die Täuflinge wurden vor aller Augen vollständig entkleidet und waren „nackt,wie die ersten Menschen im Paradies“.

b. Die Täuflinge wurden vom Scheitel bis zur Sohle mit „exorzisiertem Öl“ ge­salbt und erhielten Anteil am „edlen Ölbaum Jesus Christus“.28

c. Jeder Täufling wurde dreimal ins Wasser getaucht, entsprechend dem dreitägigen Begräbnis Jesu.

d. Die Taufe reinigt nicht nur von Sünden und vermittelt die Gabe des Heiligen Geistes, sie ist auch ein Abbild der Leiden Christi.

Hier ist wieder sehr schön zu sehen, dass die Christen von Anfang an glaubten, dass die Taufe tatsächlich von den Sünden reinigt und die Gabe des Hl. Geistes vermittelt. Sie stellt also nicht wie ganz am Anfang von Ernst Maier behauptet lediglich ein Bekenntnis dar.

Zu:

5.  Gregor von Nazianz, Patriarch der Reichshauptstadt Konstantinopel, lehnte noch im vierten Jahrhundert die Säuglingstaufe ab,29 und „rät in seiner Oratio 40 vom
Jahre 381, die Kinder im Alter von etwa drei Jahren zu taufen, weil sie dann nicht nur auf die Tauffragen selbst antworten können, sondern auch imstande sind, wenigstens bis zu einem gewissen Grade das Christentum zu verstehen.“30

Gregor von Nazianz lehnte (ebenso wie Tertullian) nicht die Säuglingstaufe ab, sondern empfahl lediglich, Kinder erst mit ungefähr drei Jahren zu taufen. Dass er die Säuglingstaufe nicht grundsätzlich ablehnte und sie auch nicht für ungültig erklärte wird ganz deutlich, wenn man sich mal den ganzen besagten Abschnitt aus Gregors Oratio 40 durchliest (sinngemäß: „es ist besser, dass die Kinder geheiligt werden, ohne das sie das bewusst mitbekommen als dass sie unversiegelt sterben“):

XXVIII. Be it so, some will say, in the case of those who ask for Baptism; what have you to say about those who are still children, and conscious neither of the loss nor of the grace? Are we to baptize them too? Certainly, if any danger presses. For it is better that they should be unconsciously sanctified than that they should depart unsealed and uninitiated.

A proof of this is found in the Circumcision on the eighth day, which was a sort of typical seal, and was conferred on children before they had the use of reason. And so is the anointing of the doorposts, Exodus 12:22 which preserved the firstborn, though applied to things which had no consciousness. But in respect of others I give my advice to wait till the end of the third year, or a little more or less, when they may be able to listen and to answer something about the Sacrament; that, even though they do not perfectly understand it, yet at any rate they may know the outlines; and then to sanctify them in soul and body with the great sacrament of our consecration. For this is how the matter stands; at that time they begin to be responsible for their lives, when reason is matured, and they learn the mystery of life (for of sins of ignorance owing to their tender years they have no account to give), and it is far more profitable on all accounts to be fortified by theFont, because of the sudden assaults of danger that befall us, stronger than our helpers.“

Weiter geht’s in Maier’s Artikel:

2.5      Die Taufe im fünften bis siebten Jahrhundert

1. Zur Zeit von Augustinus wurde die Kindertaufe praktiziert. In den folgenden Punkten sind die Taufgrundsätze der damaligen Zeit zusammengefaßt.31

a.  Niemand darf von der Taufe ausgeschlossen werden, auch neugeborene Kinder nicht.

b.  Durch die Taufe stirbt der Mensch der Sünde ab. Währenddem Kinder nur der Erbsünde absterben, sterben Erwachsene auch allen Sünden, die sie bis zum Zeitpunkt der Taufe getan haben.

c.          Die im Namen der Dreieinheit vollzogene Taufe ist eine gültige Taufe, auch wenn sie von Häretikern vollzogen wurde.

d.          Die Taufe darf nur einmal vollzogen werden. Auch wenn jemand von Häretikern getauft wurde, darf die Taufe nicht wiederholt werden.

e.          Obwohl ein Kind selbst noch nicht glauben kann, wird es durch die Taufe ein Gläubiger.

f. Wenn ein getauftes Kind ins Alter der Vernunft kommt, unterwirft es sich mit seinem Willen den Anforderungen des Sakraments der Taufe.

g.          Das Sakrament der Taufe schützt das getaufte Kind vor der Gewalt des bösen Feindes.

h. Stirbt ein getauftes Kind bevor es ins Alter der Vernunft kommt, wird es durch das Sakrament von der Verdammnis der Erbsünde befreit.

Dem kann ich nur zustimmen bis auf den Punkt, dass m.E. ein getauftes Kind, das noch nicht selbst glauben kann (wie viele andere Dinge in diesem Alter auch nicht), kein „Gläubiger“ wird, sondern ein Teil des Leibes Christi und damit also Christ. Es profitiert in diesen jungen Jahren vom Glauben der Kirche (bzw. Eltern), genauso wie alle Christen vom Sühnetod Jesu profitieren (ohne eigenen Verdienst).

Zu:

3. Die Kindertaufe wurde im sechsten bis siebten Jahrhundert zur Norm.33

Dies lag wohl vor allem daran, dass in dieser Zeit teilweise bereits ganze Völker christianisiert worden waren und somit die Anzahl der Erwachsenenbekehrungen im Vergleich zu den Kindergeburten der Christen zahlenmäßig gering waren.

Fortsetzung folgt mit Teil 2, in dem ich das folgenden Kapitel 3 („Die Voraussetzungen zur Veränderung der Taufpraxis“) kommentieren werde.

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Kommentare»

1. dikosss - 28. Mai 2009

Hi Stefan!

Lange nichts mehr voneinander gelesen! 🙂

Richtig ist, dass in der Bibel nichts explizit gegen die Säuglingstaufe steht („Kindertaufe“ wäre für mich noch was anderes, weil ein Kind aktiv das Vertrauen auf Gott pflegen kann – ein Säugling nicht).

Fragwürdig ist es aber, aus dem Schweigen der Bibel heraus, eine Theologie der Säuglingstaufe zu entwickeln.
Es ist ja schon fragwürdig, z.B. nur aus einem biblischen Satz eine theologische Konstruktion zu bauen. Wieviel mehr, wenn man aus dem Schweigen der Bibel Theologie betreiben will!

Und fast falsch wird es m.E. dann, wenn es in der Bibel Positiv-Belege für eine Theologie gibt, man aber die unklaren Stellen der Bibel gleichrangig mit den klaren Stellen setzt.

So gibt es genügend Positiv-Belege in der Bibel für die Gläubigentaufe. Das sind die klaren Stellen.
Es gibt aber keinen deutlichen Beleg für die Säuglingstaufe. Die oikos-Stellen in der Apg sind die unklaren Stellen.
M.E. ist es die richtige Gewichtung, wenn nun die klaren Stellen die unklaren Stellen auslegen.
Alles andere führt m.E. in die Gefahr der Beliebigkeit.

Zwar würde ich nicht so weit gehen und die Säuglingstaufe als Sünde deklarieren. Aber warum einen nebulösen Weg gehen, wenn es einen klaren, hellen Weg gibt?

Nur noch eine Anmerkung:
„Wasser und Geist“ = das Wasser als christliche Taufe zu deuten, ist exegetisch ebenfalls sehr fragwürdig.
Es gibt zwei wesentlich wahrscheinlichere Auslegungen:
a) Es ging um die Taufe des Johannes (Arg.: Johannes taucht im Kontext von Joh 3 auf; Nikodemus kannte nur die Taufe des Johannes und hätte mit einer christlichen Taufe nichts anfangen können, weil er sie nicht kannte),
b) Es geht um „Wasser, und zwar Geist“. Arg.: eine mögliche Übersetzung aus dem Griechischen (Bedeutung von „kai“), der engere Kontext (Jesus erzählt im Folgenden nichts von einer Taufe, sondern lediglich vom Geist) und der weitere Kontext (im Joh-Ev. wird in Joh 7,38-39 das Wasser explizit auf den Geist gedeutet).

Viel Segen!

2. Philip - 29. Mai 2009

Hi Stefan,

du begehst jetzt glaub ich aber auch einen Fehler. Wo behauptet Ernst G. Meier denn, dass die Kindertaufe ungültig ist? Vielleicht habe ich es auch überlesen. Du darfst mich gerne korrigieren.
Ich verstehe seine Position so, dass die Kindertaufe nicht biblisch und auch nicht apostolisch ist. Klar, seine Schlussfolgerungen sind an den meisten Stellen total überhastet. Aber ein paar Indizien, die gegen die Kindertaufe sprechen, führt er trotzdem auf.

Mt 19,14 deutet doch wohl eher darauf hin, dass Kinder die Taufe nicht notwendig haben, weil ihnen sowieso das Himmelreich gehört. Diese Kinder, zu denen Jesus das gesagt hat, waren sicher nicht auf den Vater, Sohn und Heiligen Geist getauft.

3. Stef - 29. Mai 2009

@Dirk (dikoss):
Erstmal: Schön, Dich mal wieder hier bei mir anzutreffen 😉

Zu Deinen Anmerkungen:

Richtig ist, dass in der Bibel nichts explizit gegen die Säuglingstaufe steht

Das ist tatsächlich ein sehr wichtiger Punkt, den man im Folgenden im Hinterkopf behalten sollte.

(”Kindertaufe” wäre für mich noch was anderes, weil ein Kind aktiv das Vertrauen auf Gott pflegen kann – ein Säugling nicht).

Das ist richtig. Ich spreche meist synonym von Kinder-, Kleinkinder- und Säuglingstaufe, da dies in der Literatur auch meist so gemacht wird (auch wenn es etwas ungenau ist)

Fragwürdig ist es aber, aus dem Schweigen der Bibel heraus, eine Theologie der Säuglingstaufe zu entwickeln.

Die Theologie der Säuglingstaufe entstand m.E. historisch nicht aus dem Schweigen der Bibel, sondern aufgrund folgender Punkte:

1. Man musste klären, was man mit den Kleinkindern machen sollte, die noch nicht selbst entscheiden können. In der Bibel wird ja explizit nur das Thema behandelt, was man mit Erwachsenen machen muss, damit sie in das Reich Gottes kommen können („gerettet“ werden)

2. Die Säuglingstaufe wurde bereits von Anfang an (neben der Erwachsenentaufe) praktiziert

3. Die Kindertaufe wurde von den Apostel angeordnet (Origenes)

4. Anfänglich war aber wohl nicht allen Christen die theologische Bedeutung der Säuglingstaufe ganz klar (warum taufen, wenn diese doch noch keine persönliche Schuld tragen), so das Augustinus als Erster dieses Thema theologisch gründlicher durchdachte (auch die Dreieinigkeit Gottes war übrigens anfänglich noch nicht allen Christen so richtig klar; vgl. zu diesen Problematiken Joh 16,13, wo gesagt wird, dass der Hl. Geist uns in alle Wahrheit führen wird)

Es ist ja schon fragwürdig, z.B. nur aus einem biblischen Satz eine theologische Konstruktion zu bauen. Wieviel mehr, wenn man aus dem Schweigen der Bibel Theologie betreiben will!

Dieses Thema lässt sich m.E. tatsächlich nicht allein mit der Bibel klären. Wenn man sich nur auf die Bibel alleine stützen will, dann darf man m.E. überhaupt keine verbindliche Aussage zu diesem Thema machen. Denn das wären alles bloße Hypothesen.

o gibt es genügend Positiv-Belege in der Bibel für die Gläubigentaufe. Das sind die klaren Stellen.
Es gibt aber keinen deutlichen Beleg für die Säuglingstaufe. Die oikos-Stellen in der Apg sind die unklaren Stellen.
M.E. ist es die richtige Gewichtung, wenn nun die klaren Stellen die unklaren Stellen auslegen.
Alles andere führt m.E. in die Gefahr der Beliebigkeit.

Zwar würde ich nicht so weit gehen und die Säuglingstaufe als Sünde deklarieren. Aber warum einen nebulösen Weg gehen, wenn es einen klaren, hellen Weg gibt?

Hier machst Du einen Denkfehler, Dirk (wie so viele).
Es geht doch nicht um Entweder-Oder (entweder Säuglingstaufe oder Erwachsenentaufe). Das Erwachsene nur als Gläubige getauft werden sollen ist doch unbestritten (das wird klar und deutlich in der Bibel ausgesagt). Es geht doch vielmehr um die Frage, was ich mit Menschen mache, die noch nicht mündig sind bzw. noch gar nicht in der Lage sind, sich selbst zu entscheiden, geschweige denn glauben können.
Dieses Thema wird wie Du bereits selbst gesagt hast, in der Bibel nicht explizit behandelt.
Nur weil es Stellen gibt, die die Erwachsenentaufe beschreiben, heißt das doch nicht, dass eine Säuglingstaufe nicht auch (von Christus) gefordert wäre, oder?

Nur noch eine Anmerkung:
“Wasser und Geist” = das Wasser als christliche Taufe zu deuten, ist exegetisch ebenfalls sehr fragwürdig.

Meine Anmerkung, dass Joh 3,5 sich auf die christliche Taufe bezieht war ja keine Folge einer Auslegung der Bibel (Exegese), sondern lediglich eine Feststellung. Historisch betrachtet gab es von Anfang an erstmal NUR diese Auslegung dieser Stelle (Deine Auslegungsalternative(n) kamen erst viel später und wurde seitens der kath. Kirche immer ganz klar abgelehnt).
Warum sollte ich die ursprüngliche Auslegung einer Bibelstelle gleich anzweifeln (vor allem, wenn Alternativauslegungen nicht weniger klar und widerspruchsfrei sind)?

Eine richtige Exegese zu dieser Stelle folgt später, wenn ich zu diesem Thema komme. Hier ging es ja erstmal vorrangig um die historische Entwicklung der Kindertaufe.

4. Quincy - 29. Mai 2009

Warum immer diese Diskussionen wer recht hat und wer nicht? Soviel Zeit mit dem lesen und ausarbeiten von Sachen, die ich wirklich nicht wichtig finde. Ich denke nicht, dass Jesus etwas gegen Kindestaufen hat, denn damals wurden „ganze Häuser“ also jeder getauft. Damit sicherlich auch Kinder. Aber gängige Praxis war sie früher sicherlich auch nicht. Mir kommt Philippus in den Sinn, der zum äthopischen Kämmerer der Kandake sagt: „Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt!“ Einen Säugling kann man eben nicht fragen.

Dennoch: Johannes sagt, dass er mit Wasser getauft hat. Jesus aber mit heiligem Geist. Ob jemand letztlich gerettet wird oder nicht KANN nicht davon abhängen, ob hier jemand ein menschliches Ritual abgehalten hat. Das ist meine Überzeugung. Alles worauf es wirklich ankommt übernimmt Gott für uns. Würde das nicht so sein, käme kein Mensch in den Himmel. Der Räuber am Kreuz hatte auch keine Taufe …

Es ist alles Gnade, damit sich keiner rühmen kann. Deshalb halte ich auch die Auslegung von Dikoss (was „Wasser und Geist“ und „Wasser und zwar Geist“ anbetrifft) für richtig. Gott legt Dir Jesus ins Herz und durch seine Gnade bekehrst Du dich zu ihm. Damit bist Du gerettet und mit heiligem Geist getauft. Eine Taufe mit Wasser – egal ob im Säuglingsalter oder aber im Erwachsenenalter – ist lediglich ein Zeichen nach außen. Retten tut das Wasser niemanden.

Mich erinnert diese Diskussion hier an die Diskussion der ersten Christen, ob denn die Heiden nun beschnitten sein müssen oder nicht. Paulus sagt dazu, dass die Herzen beschnitten sein müssen …

Diese Diskussionen welche Denomination mehr Recht hat bringt doch nichts. Wir sollten uns viel mehr auf Jesus konzentrieren. Das Wort Gottes ist eben so gemacht, dass man manchmal unterschiedlicher Meinung sein kann. Vielleicht ist dies Gottes Absicht, denn für keinen von uns hat er den gleichen Weg. Keinen von uns hat er gleich einem anderen gemacht. Und jeden setzt er anders ein.

Lukas 9,49 „Johannes aber antwortete und sprach: Meister, wir sahen jemand, der in deinem Namen die Dämonen austrieb, und wir wehrten es ihm, weil er [dir] nicht mit uns nachfolgt.Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“

Kann es nicht sein, dass die Vielfalt der Meinungen einfach nur Ausdruck von Gottes Schöpfung ist? Es gibt auch hunderte von Schmetterlingsarten. Käme einer auf die Idee zu sagen einer wäre schöner und besser als der andere? Und bei uns gibts eben die Katholiken, die Protestanten, die Baptisten, FEGler und Jesusfreaks gibts auch. Jeder sieht die Dinge etwas anders, dennoch beten wir alle Christus an als unseren Erlöser.

Diese ewigen Diskussionen tun mir ehrlich weh – für mich bleibt Jesus auf der Strecke und sind für mich ein Handeln Satans, der die Braut Jesu daran hindert sich bereit zu machen. Liebt einander!

cu Quincy

5. Quincy - 29. Mai 2009

Zusatz: „Dieses Thema lässt sich m.E. tatsächlich nicht allein mit der Bibel klären. Wenn man sich nur auf die Bibel alleine stützen will, dann darf man m.E. überhaupt keine verbindliche Aussage zu diesem Thema machen. Denn das wären alles bloße Hypothesen.“

Genau das ist es doch. Gott sagt uns alles was wir wissen müssen um in den Himmel zu kommen. Wenn er dazu nichts sagt, dann ist es auch nicht wichtig.

In all der Zeit die man für so was verschwendet hätte man sinnvoll für Gottes Reich arbeiten können. Alles was wir brauchen hat Gott uns gegeben. Sein Wort und seinen Geist!

Manchmal kommt ihr mir vor wie Pharisäer, die sich das Leben mit noch mehr Regeln schwer machen. Wenn ihr nach dem Geist leben wollt, dann wandelt im Geist (Galater irgendwo im Kapitel 6).

6. Stef - 29. Mai 2009

@Philip:

du begehst jetzt glaub ich aber auch einen Fehler. Wo behauptet Ernst G. Meier denn, dass die Kindertaufe ungültig ist? Vielleicht habe ich es auch überlesen. Du darfst mich gerne korrigieren.

Dass die Säuglingstaufe „unbiblisch“ ist und keine Wiedergeburt bewirkt sagt Ernst Maier in diesem (und auch anderen) Artikeln (als Schlussfolgerung) ganz deutlich (Wir waren kapitelmäßig noch nicht so weit, das ist richtig. Bislang gab es lediglich ein paar Andeutungen wie z.B. die Aussage, dass die Taufe eine „Bekenntnistaufe“ sei.).

Damit sagt Ernst Maier m.E. ganz deutlich, dass die Säuglingstaufe unwirksam und damit ungültig ist (bzgl. der Wiedergeburt/Rettung).

Aber ein paar Indizien, die gegen die Kindertaufe sprechen, führt er trotzdem auf.

Mt 19,14 deutet doch wohl eher darauf hin, dass Kinder die Taufe nicht notwendig haben, weil ihnen sowieso das Himmelreich gehört. Diese Kinder, zu denen Jesus das gesagt hat, waren sicher nicht auf den Vater, Sohn und Heiligen Geist getauft.

Ja, so kann man diese Stelle auch verstehen (zumindest verstand ich das früher wie viele andere so).
Was ist dann aber mit Joh 3,5, wo in ziemlich absoluter Form gesagt wird das man ohne die Taufe (sofern man diese Auslegung zulässt) eben doch nicht in das Reich Gottes kommt.
Das Reich Gottes gehört (im Sinne, dass es uns von Gott überhaupt angeboten/zugestanden wird) ja prinzipiell allen Menschen.
Die Voraussetzung zur praktischen Erlangung ist jedoch die Taufe.

Aber wie oben bei Dirk gesagt komme ich noch später zu einer ausführlicheren Darstellung der Tauftheologie.

7. dikosss - 29. Mai 2009

@Quincy:
Vom Empfinden geht es mir ähnlich wie Dir. Deswegen werde ich meine künftigen Kommentare hier eher beschränken. Schließlich ist die Diskussion hierüber ein paar Jahrhunderte alt, es wurden viele Bücher geschrieben… wir werden nicht viel Neues bewirken (wiewohl sicherlich jede Generation auch ihren Weg finden muss und Wiederentdeckungen daher sinnvol sein können).

Dennoch ist das Thema deshalb relevant, weil bei Stefan durchscheint, dass ein Säugling durch die Taufe die Rettung bekommt.
Mmhh… das meinst Du doch, oder, Stefan?
Korrigiere mich notfalls.

Wenn es also um die Frage der Errettung geht, dann geht es nicht um Nebenfragen, sondern um existentielle Fragen.
Dann müssen wir gründlich sein und schauen, was die Lehre Jesu ist und was Irrlehre ist.

Viel Segen an Euch!

8. Stef - 29. Mai 2009

@Quincy:

Warum kreierst Du Gegensätze, wo es keine gibt (bzw. geben darf)?

Warum ENTWEDER richtige Lehre ODER richtiges LEBEN?

Kann und muss man nicht BEIDES haben?

Soll ich Gott nicht mit Herz UND Verstand lieben (Mt 22,37)?

Warum hat den Gott Lehrer eingesetzt, um den Leib Christ aufzubauen, wenn das doch alles eigentlich überflüssig ist (Eph 4,11)?

Ich brauche doch keinen Lehrer dafür, um mir sagen zu lassen, dass es ausreicht an Jesus zu glauben und das war’s! Das ist soo simpel, da braucht es wirklich keinen Lehrer. Das kapiert jedes Kind.

Dann brauche ich aber auch nicht die ganze Bibel.

Wofür den ganzen Ballast von hunderte von Seiten, wenn sich doch alles auf einen einzigen Satz reduzieren lässt: „Jesus liebt Dich und wenn Du ihn auch liebst ist alles ok?“
Dann hätte sich Jesus auch die Bergpredigt sparen können, oder?

Dann mal los: lasst uns alle „wiedervereinigen“ in einer einzigen Kirche (wie es Jesus geboten hat; vgl. Joh 17,21), wenn Theologie keine Rolle spielt!

Oder noch besser (bzw. schlimmer): Lasst uns alle Religionen zusammenwerfen, da wir doch alle nur Gott lieben wollen, oder?

Hey Qunicy, Deine Beliebigkeit und Unverständnis in diesen Dingen ist echt erschreckend!

Glaubst Du wirklich, dass ich mich nur mit Theologie beschäftige, weil mir das so Spaß macht und ich mich dann nicht drum scheren muss, andere (ganz praktisch) zu lieben?

Das Gebot Jesu gilt für alle, auch für Theologen (zu denen ich mich übrigens auch gar nicht zähle, da ich nur das wiederhole, was andere, klügere Köpfe, bereits gelehrt haben):

Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. (Joh 13,34/EÜ)

Und andere zu lehren, dass sie ein heiliges Leben führen, nicht in Lehrfragen uneins sind, ist doch auch Liebe, oder nicht?

Oder wie sah bei Dir das Familienleben früher so aus?
Gab es da keine Erziehung?

9. dikosss - 29. Mai 2009

@Stefan:
– Wie bei einigen Themen, geht es auch hier um eine Grundfrage der Auslegungstechnik.
Du nimmst die Kirchengeschichte als Auslegungsfaktor hinzu. Das geschieht nach guter alter römisch-katholischer Tradition, oder?
Ich bin protestantisch geprägt und versuche, die Bibel mit der Bibel auszulegen. Natürlich kann das Wissen um die Kirchengeschichte dabei hilfreich sein, aber die Worte der „Kirchenväter“ stehen für mich nicht über dem Wort der Bibel (abgesehen davon ist die Frage schon schwer genug, welchem „Kirchenvater“ man denn folgt…).
Wenn wir also unterschiedliche Auslegungsprämissen haben, dürfte es unmöglich sein, in der Tauffrage auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

– Ich finde die Ausgangsfrage, was man denn mit den Säuglingen zu tun habe, natürlich berechtigt.
Aber auch da haben wir biblische Weisungen. Es gibt im Grunde keine biblische Lücke, was die Frage nach der Säuglingstaufe betrifft.
Denn:
a) Jesus segnete die Kinder. Lasst uns die Säuglinge segnen!
b) Eltern sind aufgefordert, ihre Kinder im Sinne Jesu zu erziehen.
c) Das Menschenherz ist böse von Jugend auf … nicht unbedingt von Säuglingsbeinchen an.
Es besteht daher keine Notwendigkeit, eine Säuglingstaufe zu konstruieren, wenn wir doch deutliche Aussagen hierzu in der Bibel haben.

– Zu Joh 3,5:
http://dikosss.wordpress.com/2009/05/21/wasser-und-geist/
Aber wie schon geschrieben:
Auch das ist eine Frage nach der „richtigen“ Exegese.
Wenn für Dich bestimmte Kirchenväter mit ihren Worten gleichberechtigt neben dem Wort Gottes stehen, dann musst Du natürlich zu entsprechenden Ergebnissen kommen. Da ich der Stimme dieser Kirchenleute nicht das gleiche Gewicht gebe, kann ich Deiner Auslegung natürlich nicht folgen.

So long – viel Segen & Weisheit!

10. Stef - 29. Mai 2009

@Dirk:
Ich habe doch gar nicht mit den Kirchenvätern argumentiert, oder?
Und die Kirchenväter stehen für mich auch nicht über der Bibel (so sieht das übrigens auch die kath. Kirche).

Die Sache ist eben wie gesagt nur die, dass die Bibel keine KLARE Aussagen darüber macht wie mit Kleinkindern bzgl. der Taufe zu verfahren ist.

Oder hast Du eine einzige Stelle gefunden, wo EXPLIZIT drinsteht, was mit Säuglingen gemacht werden soll?

Das heißt natürlich nicht, dass in der Bibel überhaupt keine Aussagen gemacht werden, die für die Beantwortung der Frage relevant wären.

Also bleibt alles eine Frage der (richtigen oder falschen) Auslegung, oder?

Jetzt haben wir aber ein Problem, nicht wahr? Denn jeder legt das eben anders aus.

Hat Gott einen Fehler gemacht?
Hat Er keine Vorsorge getroffen, dass wir uns in so wichtigen Frage (des Heils) einig werden können?
Wie sollen wir das Gebot der Einheit (der Christen) nun jetzt erfüllen?

Oder stellt Gott Gebote auf, die wir grundsätzlich gar nicht erfüllen können?

Gott bewahre, natürlich nicht. Das wäre ja nicht gerecht.

Also wie sollen wir Deiner Meinung nach das Problem lösen, so dass wir nicht Gottes Gebote verletzen?

11. Quincy - 29. Mai 2009

JO eigentilch ist mit diesem Satz alles gesagt lieber Stefan. Jesus liebt dich, Jesus rettet dich und gut. „Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.3 38 Das ist das erste und größte Gebot. 39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.440 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten. “

Jesus selbst reduziert das ganze Buch auf diese 2 Dinge.

Für mich sind das keine Gegensätze, wie Du schreibst. Das ist für mich die Lehre und ich versuche danach zu leben.

Im Gegenteil: für mich beschäftigst Du dich mit Dingen, die für Dein Heilsleben einfach nicht wichtig sind. Wenn ich mir das hier so durchlese, dann durchforstest du wild alle möglichen Quellen um dir eine Wahrheit zu schaffen, wie Du sie willst.

Für mich ist allein Gottes Wort auschlag gebend und sonst gar nichts. Denn Gott ist allwissend und allmächtig. Alles was der Mensch über ihn wissen muss und wie er zum Heil gelangt hat er uns gesagt. Wenn es nicht im Wort Gottes steht, dann kann es für mein Heil nicht wichtig sein!

Das ist doch ganz logisch oder?

Ich verstehe Deine Vorwürfe mir gegenüber daher gar nicht. Denn weder will ich alle Denominationen zusammenwürfeln und schon gar nicht alle Religionen. Für mich ist nur das Wort entscheident.

Mir hier Beliebigkeit vorzuwerfen vergebe ich Dir brüderlich, auch Deinen sonstigen Ton. Hier wird über etwas gelehrt und gestritten, das Gott nicht so wichtig war, sonst hätte er etwas darüber gesagt. Was strengst Du dich also so an unwichtige Dinge zu tun.

Lies doch selbst nach, was Jesus von Dir fordert. Er hat den Jüngern geboten einander zu lieben und das Evangelium in die Welt zu tragen. Ich will nicht anmaßend sein, denn als Theologe tauge ich nicht viel, aber meiner Meinung nach solltest Du dich darauf konzentrieren.

Denn: NIEMAND und sei er noch so klug wird in dieser Frage eine Lösung oder Wahrheit oder Gottes Willen darstellen können. Da es in Gottes Wort keinen Anklang findet, werden wir (wie über alles) die Lösung erst im neuen Leben finden.

Ok – vielleicht bin ich da einfach gestrickt. Aber sorry: lieber bin ich naiv und wie ein kleines Kind und vertraue einfach Jesus, als das ich mich in solche (in meinen Augen) unnützen Diskussionen verstricke.

Worauf kommts denn letztlich an? Es kommt darauf an in den Himmel zu kommen. Und andere den Weg dahin zu zeigen. Und wie das geht, steht ausführlichst im Wort Gottes.

cu Quincy

12. Stef - 29. Mai 2009

@Dirk:
Doch noch ‚was zu:

Aber auch da haben wir biblische Weisungen. Es gibt im Grunde keine biblische Lücke, was die Frage nach der Säuglingstaufe betrifft.
Denn:
a) Jesus segnete die Kinder. Lasst uns die Säuglinge segnen!
b) Eltern sind aufgefordert, ihre Kinder im Sinne Jesu zu erziehen.
c) Das Menschenherz ist böse von Jugend auf … nicht unbedingt von Säuglingsbeinchen an.
Es besteht daher keine Notwendigkeit, eine Säuglingstaufe zu konstruieren, wenn wir doch deutliche Aussagen hierzu in der Bibel haben.

Was haben denn diese Punkte mit der Säuglingstaufe zu tun?
Durch die Taufe werden wir neu (von oben) geboren (Joh 3,5, sofern man dieser Auslegung folgt).

Jeder benötigt die Wiedergeburt, um gerettet werden zu können.

Wird jetzt jemand durch eine „Segung“ gerettet oder wiedergeboren?

Was hat Erziehung mit Rettung (durch Gott) zu tun?

Natürlich kann das Menschenherz in einem Säugling noch nicht böse sein. Dennoch ist ein Säugling Teil der gefallenen Schöpfung. Er ist sterblich wie wir.

Muss nicht auch er von diesem (erstmal persönlich unverschuldeten) „Fluch“ befreit werden, damit er unsterblich werden kann?

13. Stef - 29. Mai 2009

@Qunicy:

1. Also, es ist für meine beiden Kinder sehr wohl wichtig und auch heilswichtig, was ich mit ihnen mache. Taufe jetzt, später oder gar nicht.

2. Wie kommst Du darauf, dass etwas was in der Bibel nicht explizit erwähnt wird für uns nicht relevant wäre. Ich denke da mal an Abtreibung, Gentechnik etc.

3. Wie kommst Du darauf, dass ich mir MEINE Wahrheit schaffe bzw. schaffen will. Genau das mache ich eben nicht im Gegensatz zu vielen anderen. Es sind ja nicht MEINE (selbst erfundenen) Wahrheiten, sondern es sind die von der Kirche überlieferten Wahrheiten.

4. Hat Jesus wirklich befohlen wir sollen nach nur einem Buch, nämlich der Bibel leben? Wo steht das in der Bibel?

5. Qunicy, es ist kein Problem naiv oder in manchen Dingen unwissend zu sein. Aber dann sollte man auch nicht andere belehren und falsche Lehren verbreiten. Das meine ich jetzt ganz allgemein und nicht einfach nur direkt auf Dich gemünzt. Sorry für meine Direktheit, aber das Chaos, das wir heute in der Christenheit haben ist eben genau durch solche selbst ernannten Propheten und Lehrer entstanden. Leute, die dachten sie wüssten alles besser als die Kirche, die über viele Dinge jahrhundertelang nachdachte, betete und durch den Hl. Geist auch Antworten fand. Ich für meinen Teil will die Christenheit nicht durch MEINE Sonderlehren spalten, sondern mich an dem orientieren, was die Kirche lehrt. Denn ihre Lehren halte ich mittlerweile allesamt für wahr und vernünftig (was ich von vielen anderen christlichen Gemeinschaften leider nicht sagen kann)

6. Auch ich will Gott und meinen nächsten lieben wie Jesus das befohlen hat. Auch in dieser Einfachheit. Aber ich will auch etwas gegen die Spaltungen der Christenheit tun. Denn Spaltung des Leibes Christi ist eine große Sünde und absolut inakzeptabel (auch wenn wir damit jetzt schon seit ca. 500 Jahren leben; jeder weitere Tag ist aber ein Tag zu viel)

14. Stef - 29. Mai 2009

@Qunicy:
Noch zum Schluss zu Deiner Aussage:

Diese ewigen Diskussionen tun mir ehrlich weh – für mich bleibt Jesus auf der Strecke und sind für mich ein Handeln Satans, der die Braut Jesu daran hindert sich bereit zu machen. Liebt einander!

Wenn Du die (ehrliche) Suche nach der Wahrheit und das Ringen darum als ein „Handeln Satans“ bezeichnest ist das ein starkes Stück (weswegen ich darauf oben auch schärfer als sonst geantwortet habe)!

Es ist genau anders herum!
Es ist der Teufel, der verhindern will, dass die Wahrheit ans Licht kommt und verkündet wird (und damit u.a. Spaltungen verursacht).
Lies mal hierzu folgende Bibelstelle, wo Jesus zu den ungläubigen und verstockten Juden spricht:

„Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wort zu hören. Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge. Mir aber glaubt ihr nicht, weil ich die Wahrheit sage.“ (Joh 8,42-45/EÜ)

15. Stef - 29. Mai 2009

@alle:
Es gibt m.E. ein großes Missverständnis bei den protestantischen Kirchen:

Protestanten glauben, dass Gott uns (nur) die Bibel gegeben hat, um uns zu lehren.

Katholiken glauben, dass Gott uns in erster Linie die Kirche (Apostel, Bischöfe, Lehrer etc. und alle Gläubige) gegeben hat, um uns zu lehren (so steht es auch in der Bibel übrigens).

Und die Kirche gab uns auch die Bibel dazu. Denn die Bibel wurde von der Kirche zusammengestellt (so wie es der Hl. Geist wollte).

Wer autorisierte denn den Kanon (Umfang) der Bibel?

Sprach Gott direkt aus dem Himmel oder schrieb Er eine Liste der zur Bibel gehörenden Schriften in Stein wie bei den 10 Geboten?

Nein, es war die Kirche, die das tat. Denn die Kirche hat die Lehrautorität von Jesus verliehen bekommen.

Die Bibel ist ein heiliges Buch und keine Lehre darf ihr widersprechen. Das ist richtig.
Aber lehren kann die Bibel nicht selbst. Das kann nur ein Lehrer mit Hilfe der Bibel.

16. Quincy - 29. Mai 2009

Aber Stefan, wie willst Du die Wahrheit in dieser Sache ergründen, wenn sich in der Bibel kein Hinweis findet. Wie willst Du dann den Willen Gottes feststellen?

Die Juden zu denen Jesus dies sagte, konnten alles was Jesus betraf in den Schriften finden. Sie machten seit 1000 Jahren nichts anderes als diese in den Synagogen zu studieren. Dennoch glaubten sie der Schrift nicht, als sie sich letztlich erfüllte.

Aber worauf gründest Du die Lösung dieser Frage?

17. dikosss - 29. Mai 2009

@Stefan:
Ach, es reizt so, mit Dir zu erörtern… 🙂

Für die nächste Stunden vorerst das letzte Mal von meiner Seite, weil ich noch an einer Predigt sitze…

– Auslegungsmethode:
Okay, die Kirchenväter stehen nicht über dem Wort Gottes… aber gleichberechtigt daneben?
Wenn wir darin übereinstimmen sollten, dass das Wort der Kirchenväter unter dem Wort Gottes steht, dann hätten wir eine gemeinsame Auslegungsgrundlage mit der Bibel und wären uns methodisch nahe… wäre gut. Einverstanden?

– Die Bibel macht keine klare Aussage zur Säuglingstaufe.
Warum nicht?
Das kann mind. zwei unterschiedliche Gründe haben:
1. Möglichkeit: Weil sich die Tauftheologie erst entwickelte und aufgrund des patriarchischen Systems keine Notwendigkeit bestand, dies zu erörtern (Arg.: Wenn der Papa getauft wurde, wurde die gesamte familiy getauft). Das hieße: Wir müssten Licht in’s Dunkel bringen, ob eine Säuglingstaufe nun erforderlich ist oder nicht.

2. Möglichkeit: Es gibt keine explizite Aussage dazu in der Bibel, weil die anderen Aussagen deutlich genug sind.
Wozu was klären, wenn es genügend Klarheit in der Bibel gibt?

– Insoweit will ich nur zusammenfassen, weshalb ich zu Punkt 2 tendiere und meine, dass diese Aspekte ebenso auf Punkt 1 anzuwenden sind:
a) Es gibt eindeutige Bibelstellen, wonach der Glaube der Taufe vorangeht. Davon gibt es mehrere Stellen (Auslegungsmethode: eine Lehre hat nur dann einen festen Stand, wenn sie aufgrund zweier oder dreier „Zeugen“ = sprich „Bibelstellen“ belegt werden kann). Damit ist ein roter Faden entwickelt, der m.E. die Hauptlinie aufzeigt.

b) Die oikos-Stellen in der Apg:
– Die Apg ist in erster Linie kein Lehrbuch wie z.B. die Briefe des Paulus, sondern in erster Linie ein Erfahrungsbericht, der nicht alles wertet, was passiert ist. Das ist die Frage nach der Literaturgattung und nach dem, was damit bezweckt werden soll (Intention des Verfassers). D.h.: nur, weil in der Apg etwas beschrieben wird, heißt es nicht, dass dies automatisch zur Lehre werden muss. Es sollte eine Bestätigung bei Jesus oder in den Briefen finden bzw. im Rest der Bibel.
– Selbst bei ein bis zwei oikos-Stellen gibt es Anklänge, dass der Glaube der Hausgenossen eine Rolle gespielt hat (Apg 16,32 – man sagte das Wort Gottes dem ganzen Haus – es geht also um eine Ansprache gegenüber Zuhörern – d.h. Menschen, die bewusst verstehen können – ein Säugling kann zwar Akustik wahrnehmen, aber nicht in unserem Sinne zuhören / Apg 18,8: Krispus kam mit seinem ganzen Haus zum Glauben… alle Bewohner des Hauses kamen zu einem bewussten Entschluss – ein Säugling trifft kaum bewusste Entscheidungen, auf jeden Fall nicht im „religiösen“ Bereich).
– In den oikos-Stellen ist nicht wirklich von Säuglingen die Rede. Genauso gut können in den Häusern ältere Kinder gewesen sein, die eben schon verstehen und damit auch glauben konnten.
Aufgrund der eindeutigen Stellen zur Taufe und der 1-2 oikos-Stellen, die ältere Zuhörer voraussetzen, sollte davon ausgegangen werden, dass Gläubige getauft wurden und nicht Säuglinge.

c) Es gibt kein ausdrückliches Beispiel für eine Säuglingstaufe.

d) Es gibt jedoch Stellen, in denen demonstriert wird, wie mit Kindern/Säuglingen umzugehen ist:
– Jesus segnet diese
– Sie sollen im Sinne Jesu erzogen werden
– und sie sind in die Heiligung durch den gläubigen Elternteil einbezogen.
Somit ist die Situation der Säuglinge geregelt. So gesehen existiert keine Lücke oder gar ein Schweigen der Bibel zur Frage, wie mit Säuglingen umzugehen ist.

e) Natürlich bleibt die Frage, ob Säuglinge grundsätzlich einen „erlösten Status“ vor Gott haben, für den Fall, dass sie vor der Möglichkeit einer bewussten Entscheidung für oder gegen Gott sterben.
Dafür spricht:
– Des Menschen Herz ist (erst) böse von Jugend auf. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass Gott die Sünde vor dieser reifebedingten Verantwortlichkeit nicht anrechnet. Juristisch ausgedrückt: Säuglinge und Kinder bis zu einem gewissen Alter mögen zwar schon in die Schuldhaftigkeit der Welt verstrickt sein, aber sie gehen straffrei aus.
– Jesus segnet Kinder und setzt sie zum Vorbild: Solche Kinder werden in das Himmelreich kommen. Damit meint Er zwar in erster Linie die Einstellung und nicht das Alter (dann wäre es ja eine unmögliche Weisung an Seine Jünger gewesen). Aber auch das könnte ein Hinweis darauf sein, wie Gott die Kinder ansieht.
– Wenn Säuglinge die Taufe bräuchten, um den Erlösungsstatus zu bekommen, dann wäre das Fehlen entsprechender und vor allem: eindeutiger Stellen in der Bibel dazu, eine grausame Missachtung von Babys durch Gott. Dabei gehe ich davon aus, dass Gott uns in der Bibel alles Wesentliche mitgegeben hat, damit wir wissen, wie wir erlöst werden können. Wenn Gott das mit der Säuglingstaufe also wichtig gewesen wäre, dann hätte Er veranlasst, dass das explizit in der Bibel steht.

So – jetze an die Predigt machen!
Viel Segen an Dich!

18. Stef - 29. Mai 2009

@Quincy:
Ja, die Juden konnten damals genauso alles in der Bibel (dem AT) finden wie wir heute. Theoretisch! Denn nur dann, wenn sie auch das RICHTIGE VERSTÄNDNIS von der Bibel gehabt hätten.
Denn im Alten Testament stand ja nicht ganz klar drin, wer der Messias sein würde und was er konkret lehren würde etc..
Ich bin überzeugt, dass ich Jesus auch nicht einfach anhand den Schriften (allein) geglaubt hätte.
Oder nennen mir mal eine 100%ig klare Stelle im Alten Testament, wonach die Juden Jesus hätten glauben MÜSSEN.

Es ist wie heute eine Frage des Vertrauens (Glaubens!) und der Hilfe Gottes (Hl. Geist) und nicht einfach nur des Wissens.

Zu

Aber Stefan, wie willst Du die Wahrheit in dieser Sache ergründen, wenn sich in der Bibel kein Hinweis findet. Wie willst Du dann den Willen Gottes feststellen?

Gegenfrage wie willst Du das machen?
Die Katholiken haben da ja eine Lösung, nämlich die apostolische (außerbiblische) Überlieferung.

19. Philip - 29. Mai 2009

Protestanten glauben, dass Gott uns (nur) die Bibel gegeben hat, um uns zu lehren.

Katholiken glauben, dass Gott uns in erster Linie die Kirche (Apostel, Bischöfe, Lehrer etc. und alle Gläubige) gegeben hat, um uns zu lehren (so steht es auch in der Bibel übrigens).

Die Bibel ist doch genau die schriftlich überlieferte Lehre der Apostel. Von daher ist der Unterschied nicht so groß, wie du ihn hier darstellst. Es gibt sicher auch eine mündliche Überlieferung der Apostel [1], nur können wir die nicht so zuverlässig rekonstruieren und muss deshalb mit Vorsicht genossen werden. Wie übrigens auch die mündliche jüdische Überlieferung [2].

[1] finde die Bibelstelle dazu gerade nicht
[2] Mk 7,11 ff.

20. Stef - 29. Mai 2009

@Dirk:
zu

– Auslegungsmethode:
Okay, die Kirchenväter stehen nicht über dem Wort Gottes… aber gleichberechtigt daneben?
Wenn wir darin übereinstimmen sollten, dass das Wort der Kirchenväter unter dem Wort Gottes steht, dann hätten wir eine gemeinsame Auslegungsgrundlage mit der Bibel und wären uns methodisch nahe… wäre gut. Einverstanden?

Ja, voll einverstanden! (ich hatte nie etwas anderes behauptet 😉 )

– Die Bibel macht keine klare Aussage zur Säuglingstaufe.
Warum nicht?
Das kann mind. zwei unterschiedliche Gründe haben:(…)

Hier fehlt noch eine dritte Möglichkeit (die ich favorisiere):
Es muss nicht alles in der Bibel drinstehen.
Oder was machten die ersten Christen, die noch überhaupt kein vollständig Neues Testament hatten? Den NT-Kanon wie wir ihn heute haben wurde ja auch erst Ende des 4Jh. festgelegt. Und außerdem hatten die wenigsten Christen eine eigen Bibel (und nicht alle konnten im Übrigen lesen)

a) Es gibt eindeutige Bibelstellen, wonach der Glaube der Taufe vorangeht.

Einspruch! Diese Stellen handeln AUSNAHMSLOS von ERWACHSENENtaufen. Als „Gegenbeweis“ für die Säuglingstaufe also nicht gültig. Bei Erwachsenen muss natürlich der Glaube vorausgehen. Bei Säuglingen kann man das sowieso nicht anwenden, da sie noch gar nicht glauben können (auch wenn sie es wollten). Damit kann Gott auch von ihnen keinen Glauben erwarten, oder?

Die folgende „oikos“ –Diskussion (Taufe ganzer „Häuser“, d.h. Familien) kann man m.E. abkürzen.
Sie sprechen nicht explizit von Säuglingstaufen, es spricht aber auch nichts dagegen.
Der Glaube wurde ja nur von den Erwachsenen gefordert. Bei Säuglingen macht das keinen Sinn (s.o.).
Bei bereits vernunftbegabten Kindern wird es auch kein Problem gegeben haben, denn welches Kind würde sich nicht gerne von Gott retten lassen? (also zumindest unsere werden da glaube ich noch kein Problem haben… 😉 )

c) Es gibt kein ausdrückliches Beispiel für eine Säuglingstaufe.

Was leider nichts beweist. Es ist höchstens ein Indiz gegen die Säuglingstaufe. Aber darauf kann man keine verbindliche Lehre aufbauen.

Fragen wir doch lieber einen Apostel oder einen seiner Schüler, um die Frage zu beantworten, oder?

Irenäus, der die Säuglingstaufe bezeugt (ca. 200n.Chr., siehe mein Blogbeitrag oben) war übrigens ein Schüler Polycarps, der wiederum ein Schüler des Apostel Johannes war. Interessant, oder?

d) Es gibt jedoch Stellen, in denen demonstriert wird, wie mit Kindern/Säuglingen umzugehen ist:
– Jesus segnet diese
– Sie sollen im Sinne Jesu erzogen werden
– und sie sind in die Heiligung durch den gläubigen Elternteil einbezogen.
Somit ist die Situation der Säuglinge geregelt. So gesehen existiert keine Lücke oder gar ein Schweigen der Bibel zur Frage, wie mit Säuglingen umzugehen ist.

Wie bitte?
Es fehlt doch das Thema wie mit Säuglingen bzgl. der TAUFE umzugehen ist. Der Rest ist schon drin (bis auf das mit dem Windeln wechseln etc. 😉 )
Aber es fehlt doch genau das, was uns hier interessiert, oder etwa nicht?

e) Natürlich bleibt die Frage, ob Säuglinge grundsätzlich einen “erlösten Status” vor Gott haben, für den Fall, dass sie vor der Möglichkeit einer bewussten Entscheidung für oder gegen Gott sterben.

Genau darum geht es!

– Wenn Säuglinge die Taufe bräuchten, um den Erlösungsstatus zu bekommen, dann wäre das Fehlen entsprechender und vor allem: eindeutiger Stellen in der Bibel dazu, eine grausame Missachtung von Babys durch Gott. Dabei gehe ich davon aus, dass Gott uns in der Bibel alles Wesentliche mitgegeben hat, damit wir wissen, wie wir erlöst werden können. Wenn Gott das mit der Säuglingstaufe also wichtig gewesen wäre, dann hätte Er veranlasst, dass das explizit in der Bibel steht.

Und genau hier irrst Du Dich. In der Bibel steht eben NICHT alles so klar drin wie wir das brauchen. Dafür gab und gibt es Kirchenlehrer (ganz abgesehen, dass das Neue Testament am Anfang noch gar nicht existierte, s.o.)
Und Gott ist auch nicht grausam bzgl. der Babys, weil Er ja Apostel und Lehrer extra dafür eingesetzt hat, damit wir alles Wichtige erfahren.

Zum Schluss hätte ich noch einen Bibelvers, der die Erlösungsbedürftigkeit von Babys nahe legt (wenn man ihn so interpretiert wie ich):

In Psalm 51,7 spricht David:

Denn ich bin in Schuld geboren; in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Und jetzt Dir noch viel Erfolg bei der Predigtvorbereitung! 😉

21. Quincy - 29. Mai 2009

Ach ja: ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das mit Satan und der Braut etwas missverständlich ausgedrückt habe. Keinesfalls wollte ich sagen, dass Du jetzt hier Satans Werkzeug wärest. Sondern allgemein denke ich, dass er einfach Uneinigkeit in unsere Reihen streut um unseren Dienst am Reich zu stören.

Was Deine Gegenfrage angeht, muss man ja sagen, dass die katholische Kirche die Kindestaufe nicht alleine für sich stehen läßt. Im Prinzip nimmt sie die Kindestaufe als Beginn für das christliche Leben und setzt dies durch Kommunion und Firmung fort. Sollte der Herr mich mal mit Kindern segnen, so würde ich den Gedanken mein Kind schon als Säugling Jesus zu geben schön.

Dennoch: ich bin Katholik, finde jedoch ehrlich gesagt die Praxis sich taufen zu lassen, wenn man sich für Jesus entscheidet wesentlich besser.

ABER: wie schon gesagt sagt mein Herz mir, dass Gott das selbst nicht so wichtig ist. Ein Katholik, der die Säuglingstaufe, Kommunion, Firmung empfangen hat, aber im Herzen Jesus nicht angenommen hat, wird nicht in den Himmel kommen. Jemand der Jesus im Herzen angenommen hat und keine Taufe empfangen hat schon – siehe den Räuber der mit Jesus gekreuzigt wurde.

Und ist nicht das alleine wichtig?

Dennoch halte ich die Säuglingstaufe nicht für falsch, aber auch nicht für Heilsentscheident.

22. Stef - 29. Mai 2009

@Philip:

Zu

Die Bibel ist doch genau die schriftlich überlieferte Lehre der Apostel. Von daher ist der Unterschied nicht so groß, wie du ihn hier darstellst.

Stimmt. Dennoch „fehlen“ uns zumindest beim Thema „Säuglingstaufe“ eindeutige Anweisungen, oder?

Und: die schriftlich fixierte Bibel (bzw. des Neuen Testaments) kann nicht im absoluten Sinne Grundlage unseres Glaubens und christlichen Lebens sein, da es diese ganz am Anfang eben noch nicht gab.
Die Apostel lehrten in aller Regel mündlich. Das Neue Testament war ja am Anfang noch gar nicht geschrieben.

Wenn es am Anfang vor allem auf die mündliche Lehre ankam (inkl. des bereits schriftlich fixierten Alten Testaments), dann kann es doch später nicht grundsätzlich anders sein, oder?

Natürlich spielt die Hl. Schrift eine besondere Rolle, die apostolische Lehre zu bewahren. Aber selbst ein Buch hätte man fälschen oder falsch überliefern können. Selbst die Bibel brauchte den Hl. Geist und den Schutz Gottes, dass sie bis in unsere heutige Zeit unverfälscht überliefert werden konnte (denke nur an all die Kriegswirren in den letzten 2000 Jahren!).
Für Gott gibt es da keinen Unterscheid. Er kann ein Buch oder auch eine mündlich überlieferte Lehre in gleicher Weise sicher schützen (im Gegensatz zu uns Menschen).

Oder wie war es denn beim Alten Testament?
Wann wurde das denn schriftlich fixiert?

Die ersten hunderte von Jahren wurde das Ganze doch auch nur mündlich weitergegeben.
Und zweifelt jetzt ein Protestant das Alte Testament an?
Nein, natürlich nicht, da auch die Protestanten an das Wirken des Hl. Geistes glauben (Gott sei Dank!).

23. Stef - 29. Mai 2009

@Quincy:

Zu

Ein Katholik, der die Säuglingstaufe, Kommunion, Firmung empfangen hat, aber im Herzen Jesus nicht angenommen hat, wird nicht in den Himmel kommen.

Richtig!

Jemand der Jesus im Herzen angenommen hat und keine Taufe empfangen hat schon – siehe den Räuber der mit Jesus gekreuzigt wurde.

Nicht unbedingt!
Der Räuber am Kreuz konnte sich ja gar nicht mehr taufen lassen (abgesehen davon, dass es die christliche Taufe erst nach Ausgießung des Hl. Geistes an Pfingsten gab). Und Gott verlangt von uns nicht Dinge, die uns unmöglich sind.
Von dem her ist das kein gutes Argument.

Wer weiß, dass die christliche Taufe heilsnotwendig ist und auch in der Lage ist sich taufen zu lassen und sich dennoch nicht taufen lässt, der verwirft m.E. mit voller (böser) Absicht sein Heil.

24. dikosss - 29. Mai 2009

@Stefan:
1) Wie kriege ich bei Dir in den Kommentaren das eingeschobene Zitieren hin? Danke für die Aufklärung!

2) Du schriebst:
„Hier fehlt noch eine dritte Möglichkeit (die ich favorisiere):
Es muss nicht alles in der Bibel drinstehen.
Oder was machten die ersten Christen, die noch überhaupt kein vollständig Neues Testament hatten? Den NT-Kanon wie wir ihn heute haben wurde ja auch erst Ende des 4Jh. festgelegt. Und außerdem hatten die wenigsten Christen eine eigen Bibel (und nicht alle konnten im Übrigen lesen)“

Ja, es muss nicht alles in der Bibel drinstehen (Bsp. Gentechnik, Umgang mit Computern…).
Nur: wir haben es hier nicht mit einer ethischen Frage zu tun oder mit einer „Nebenfrage“, sondern es geht ja zentral um die Frage, ob die Taufe für Säuglinge nötig ist, damit diese gerettet werden.
Und genau diese doch zentrale Frage sollte Gott nicht geregelt haben?
Damit wäre Er das Risiko eingegangen, dass (nach Deiner These) zumindest bis zu den ersten offiziellen Schreiben der Kirchenväter zum Taufthema Millionen von Säuglingen in der Hölle landen, weil wahrscheinlich nicht jeder, auch nicht jeder Christ, wusste, dass man ein Baby zu taufen hat.
Finde ich unwahrscheinlich. So kenne ich Gott bislang nicht.

Abgesehen davon erscheint mir Deine dritte Möglichkeit auch deswegen unnötig:
Gott ließ zum Thema „Säuglingstaufe“ nichts schreiben, weil sie nicht nötig war. Wozu etwas erörtern, was nicht gebraucht wird?
Denn die Taufe allein bewirkt nichts, wie man an unzähligen getauften Karteileichen sehen kann, für die sich der Glaube daran festmacht, dass Kirchensteuer gezahlt wird…

Die Taufe ist ja kein magischer Akt. Sie zählt nur was im Verbindung mit dem Glauben des Betroffenen.
Gerade weil die ersten Christen erst nach und nach die Schriften des NT sammelten und sie sich wohl stark auf das AT stützten iVm. den kursierenden Aussprüchen von Jesus, werden sie nicht von der Taufe ausgegangen sein, weil diese im AT im Grunde nicht dargestellt ist.
Was aber glänzt im AT hervor? Das gehorsame Vertrauen, sprich: der Glaube.
Das ist entscheidend, wie es auch im Hebräerbrief dann bestätigt wird.
Abraham wurde sein Glaube angerechnet. Die Beschneidung war „nur“ die äußere Bestätigung des Bundesschlusses.
Somit musste auch die Schlussfolgerung für die ersten Christen das sein:
der Glaube zählt.

3) Du schriebst:
„Einspruch! Diese Stellen handeln AUSNAHMSLOS von ERWACHSENENtaufen. Als “Gegenbeweis” für die Säuglingstaufe also nicht gültig. Bei Erwachsenen muss natürlich der Glaube vorausgehen. Bei Säuglingen kann man das sowieso nicht anwenden, da sie noch gar nicht glauben können (auch wenn sie es wollten). Damit kann Gott auch von ihnen keinen Glauben erwarten, oder?“

Richtig: ein Gegenbeweis ist das nicht.
Aber das war klar. Denn:
Es gibt ja keinen biblischen Beweis FÜR die Säuglingstaufe.
Insoweit muss auch kein Gegenbeweis gestartet werden.
Dafür zeigt der positive Beleg für die Gläubigentaufe das auf:
Es gibt klare Weisungen Gottes. Dem muss nichts hinzugefügt werden.

4) Du schriebst zu den oikos-Stellen:
„Der Glaube wurde ja nur von den Erwachsenen gefordert. Bei Säuglingen macht das keinen Sinn (s.o.).“
Richtig. Deswegen werden Säuglinge auch nicht getauft. So simpel ist das. 🙂

5) Du schriebst weiter zum fehlenden Beleg einer Säuglingstaufe:
„Was leider nichts beweist. Es ist höchstens ein Indiz gegen die Säuglingstaufe. Aber darauf kann man keine verbindliche Lehre aufbauen.“
Immerhin ein Indiz.
Doch wieviel weniger sollte man eine verbindliche Lehre auf etwas aufbauen, was in der Bibel nicht positiv erörtert wird und wir stattdessen von einem ganz anderen procedere lesen?

6) Zur Erlösungsbedürftgkeit von Babys:
Du hast Psalm 51,7 zitiert. Dürfen wir von David auf alle Babys schließen? 🙂
Grundsätzlich teile ich Deine Ansicht, dass auch Babys eine Erlösungsbedürftigkeit haben.
Aber zur Lösung steht in der Bibel nicht viel.
Vielleicht geht Gott mit Babys so um, wie er mit den Menschen vor der Zeit des Gesetzes umgegangen ist?
Vielleicht beurteilt Er sie anhand ihres Gewissens?
Vielleicht sind sie tatsächlich in den Segensbereich Gottes einbezogen, so dass Gott ihre Schuld erst anrechnet, wenn sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können?
Und wieso sollte die Taufe sie erlösen, wenn sie gar nicht glauben können?
Genauso gut kann man annehmen, dass die stellvertretende Bitte um Vergebung für ein Baby Wirkung hat. Oder die Handauflegung.

Segen an Dich!

25. Stef - 29. Mai 2009

Lieber Dirk,

erstmal zu

1) Wie kriege ich bei Dir in den Kommentaren das eingeschobene Zitieren hin? Danke für die Aufklärung!

Das geht mit „blockquote“ (am Zitatanfang) bzw. „/blockquote“ (am Zitatende) jeweils mit/in spitzen Klammern.

Zu

Nur: wir haben es hier nicht mit einer ethischen Frage zu tun oder mit einer “Nebenfrage”, sondern es geht ja zentral um die Frage, ob die Taufe für Säuglinge nötig ist, damit diese gerettet werden.
Und genau diese doch zentrale Frage sollte Gott nicht geregelt haben?
Damit wäre Er das Risiko eingegangen, dass (nach Deiner These) zumindest bis zu den ersten offiziellen Schreiben der Kirchenväter zum Taufthema Millionen von Säuglingen in der Hölle landen, weil wahrscheinlich nicht jeder, auch nicht jeder Christ, wusste, dass man ein Baby zu taufen hat.
Finde ich unwahrscheinlich. So kenne ich Gott bislang nicht.

Vielleicht habe ich mich da noch nicht präzise genug ausgedrückt.
Natürlich steht in der Bibel alles drin, was heilsnotwendig ist.
Jedoch steht es nicht immer so klar und deutlich drin (EXPLIZIT), dass es jeder (genau gleich) verstehen kann.
Selbst so eine wichtige Frage, ob die Taufe überhaupt (auch bei Erwachsenen) heilsnotwendig ist wird ja nicht von jedem gleich verstanden (auch wenn es aus meiner Sicht recht klar in der Bibel drinsteht, siehe Mk 16,15)

Was die Säuglingstaufe angeht musste man natürlich nicht erst warten bis ein Kirchenvater dazu was SCHREIBT (was habt Ihr Protestanten immer mit dem Schreiben? 😉 ). Es reichte ja vollkommen, dass jemand was dazu SAGT (oder brauchst Du immer alles schriftlich? 😉 )
Von dem her sind sicherlich nicht „Millionen von Säuglingen in der Hölle“ gelandet (ganz abgesehen davon, dass Gott niemand unverschuldet in die Hölle gehen lässt)

Abgesehen davon erscheint mir Deine dritte Möglichkeit auch deswegen unnötig:
Gott ließ zum Thema “Säuglingstaufe” nichts schreiben, weil sie nicht nötig war. Wozu etwas erörtern, was nicht gebraucht wird?
Denn die Taufe allein bewirkt nichts, wie man an unzähligen getauften Karteileichen sehen kann, für die sich der Glaube daran festmacht, dass Kirchensteuer gezahlt wird…

Wie gesagt war der Maßstab der ersten Christen nicht die Bibel, sondern das, was die Apostel sagten und zweitens steht natürlich sehr wohl was über die Säuglingstaufe in der Bibel. Jedoch nicht EXPLIZIT, sondern nur indirekt. Das Problem ist doch auch nicht der BibelINHALT, sondern dessen INTREPRETATION.

Die Taufe bewirkt sehr wohl was! Nämlich die Wiedergeburt (vgl. Joh 3,5). Aber die Taufe ist kein Garant dafür, dass man ein heiliges Leben führt. Wir haben einen freien Willen. Auch nach der Taufe (und können damit auch wieder „verloren“ gehen)!

Die Taufe ist ja kein magischer Akt. Sie zählt nur was im Verbindung mit dem Glauben des Betroffenen.

Die Taufe ist tatsächlich kein „magischer Akt“, aber ein Sakrament (d.h. ein äußeres Zeichen einer inneren/unsichtbaren WIRKLICHKEIT). Die Taufe bewirkt TATSÄCHLICH etwas. Zwar nicht deshalb, weil die Handlung so „magisch“ ist, sondern weil Gott selbst in dieser menschlichen Handlung durch Seinen Geist wirkt. Das hat Er zumindest so verheißen (siehe u.a. Apg 2,38; Ti 3,5f; 1. Petr4,18ff). Da man das von außen nicht unbedingt erkennen kann, bleibt das Ganze ein Mysterium und damit eine Sache des Glaubens (ohne dem niemand Gott gefallen kann, vgl. Heb 11,6)

Gerade weil die ersten Christen erst nach und nach die Schriften des NT sammelten und sie sich wohl stark auf das AT stützten iVm. den kursierenden Aussprüchen von Jesus, werden sie nicht von der Taufe ausgegangen sein, weil diese im AT im Grunde nicht dargestellt ist.
Was aber glänzt im AT hervor? Das gehorsame Vertrauen, sprich: der Glaube.
Das ist entscheidend, wie es auch im Hebräerbrief dann bestätigt wird.
Abraham wurde sein Glaube angerechnet. Die Beschneidung war “nur” die äußere Bestätigung des Bundesschlusses.
Somit musste auch die Schlussfolgerung für die ersten Christen das sein:
der Glaube zählt.

Nochmal, die ersten Christen wurden MÜNDLICH von den APOSTELN gelehrt. Sie lasen nicht einfach das Alte Testament (was die Heidenchristen sowieso nicht verstanden hätten), sondern wurden von menschlichen Lehrern gelehrt (wie das die Protestanten übrigens trotz ihres Mottos „Allein die Bibel“ interessanterweise ja auch machen)
Von dem her ist es ziemlich unerheblich, in welchen Büchern damals was gestanden hat.
Das Alte Testament war „lediglich“ deshalb so wichtig, weil man aus ihm die Prophezeiungen über Jesus und überhaupt den ganzen Heilsplan herauslesen konnte (wenn man es richtig auslegte und verstand!). Das AT bestätigte die Lehre der Apostel. Es ersetzte sie aber keineswegs!

Noch ein Beispiel zum Thema „gehorsamer Glaube“: Wie sollten die Hebräer damals Moses denn als von Gott gesandten Propheten (an)erkennen können, wenn es doch damals noch überhaupt keine Schriften über ihn gab? Sie mussten ihm „allein“ aufgrund seiner Aussagen und seiner gewirkten Wunder glauben (ähnlich wie bei Jesus, auch wenn es da noch zusätzlich ein paar versteckte Prophezeiungen im Alten Testament über ihn gab. Das konnten damals aber sicherlich nur die gelehrten Juden verstehen und nicht der „Mann von der Straße“; obwohl Letztere dann interessanterweise noch eher zum Glauben fanden als Erstere!)

Die Beschneidung ist übrigens lt. kath. Lehre ein Vorausbild der Taufe (vgl. Kol 2,11). Damals bewirkte die Beschneidung noch nicht wirklich was (zumindest nicht am Herzen, sondern lediglich am Fleisch). Die Taufe ist jetzt aber die Verwirklichung der Beschneidung, die tatsächlich etwas im Herzen bewirkt (auch in einem Säugling!).
Natürlich bleibt aber wie gesagt der Mensch weiterhin frei, sich gegen die Gnade Gottes zu entscheiden. Es gibt keinen Zwang.

Es gibt ja keinen biblischen Beweis FÜR die Säuglingstaufe.
Insoweit muss auch kein Gegenbeweis gestartet werden.
Dafür zeigt der positive Beleg für die Gläubigentaufe das auf:
Es gibt klare Weisungen Gottes. Dem muss nichts hinzugefügt werden

Ja, es gibt keinen biblischen BEWEIS für die Säuglingstaufe. Aber es gibt auch keinen biblischen BEWEIS, dass man Säuglinge nicht taufen soll. Auf diese Weise kommen wir keinen Schritt voran.

Der Gegenbeweis zur Säuglingstaufe muss übrigens dennoch erbracht werden. Und zwar von den Freikirchlern wie Dich ;-). Denn sowohl die kath. wie auch die evangelische Kirche praktizieren die Säuglingstaufe seit Jahrhunderten und behaupten, dass sie „biblisch“ oder besser gesagt „apostolisch“ sei.

Die Gläubigentaufe – und hier wiederhole ich mich – ist KEIN Gegenbeweis zur Säuglingstaufe, denn sie kann sich nur auf Menschen im Vernunftalter beziehen (also keine Kleinkinder). Kleinkinder sind ein Sonderfall und so muss dieser auch behandelt werden.
Die Vorbedingung des persönlichen Glaubens gilt nur für ERWACHSENE (bzw. Kinder im Vernunftalter).
Von dem her muss hier tatsächlich etwas hinzugefügt werden: nämlich die Säuglingstaufe zusätzlich zur „Gläubigentaufe“ (Erwachsenentaufe)

4) Du schriebst zu den oikos-Stellen:
“Der Glaube wurde ja nur von den Erwachsenen gefordert. Bei Säuglingen macht das keinen Sinn (s.o.).”
Richtig. Deswegen werden Säuglinge auch nicht getauft. So simpel ist das.

Da hast Du mein Argument nicht verstanden. Der (persönliche) Glaube wird nur von Erwachsenen gefordert, von Säuglingen selbst erwartet Gott nichts. Stattdessen erwartet er von ihren (christlichen) ELTERN, dass sie sie (ihre Kinder) taufen lassen.

5) Du schriebst weiter zum fehlenden Beleg einer Säuglingstaufe:
“Was leider nichts beweist. Es ist höchstens ein Indiz gegen die Säuglingstaufe. Aber darauf kann man keine verbindliche Lehre aufbauen.”
Immerhin ein Indiz.
Doch wieviel weniger sollte man eine verbindliche Lehre auf etwas aufbauen, was in der Bibel nicht positiv erörtert wird und wir stattdessen von einem ganz anderen procedere lesen?

Hier reicht die apostolische Anweisung vollkommen aus (anders war es wie gesagt in der Anfangszeit der Christenheit auch gar nicht möglich – ohne NT).
Das einzige was gewährleistet sein muss (außer des apostolischen Ursprungs) ist, dass es der Bibel nicht widersprechen darf.

Grundsätzlich teile ich Deine Ansicht, dass auch Babys eine Erlösungsbedürftigkeit haben.
Aber zur Lösung steht in der Bibel nicht viel.
Vielleicht geht Gott mit Babys so um, wie er mit den Menschen vor der Zeit des Gesetzes umgegangen ist?
Vielleicht beurteilt Er sie anhand ihres Gewissens?
Vielleicht sind sie tatsächlich in den Segensbereich Gottes einbezogen, so dass Gott ihre Schuld erst anrechnet, wenn sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können?

Da sind wir uns ja schon mal in einem wichtigen Punkt einig: Auch Babys sind erlösungsbedürftig (nicht erst als Erwachsene)!
Die Lösung muss wie schon mehrfach gesagt nicht explizit in der Bibel stehen, solange es nur eine apostolische Anweisung hierzu gibt (oder würdest Du Jesus auch nichts glauben, wenn das was Er Dir sagt nicht in der Bibel drin stünde?)

Und wieso sollte die Taufe sie erlösen, wenn sie gar nicht glauben können?
Genauso gut kann man annehmen, dass die stellvertretende Bitte um Vergebung für ein Baby Wirkung hat. Oder die Handauflegung.

Säuglinge werden – wie bereits gesagt – nicht durch ihren eigenen persönlichen Glauben in der Taufe errettet (da sie dazu noch nicht in der Lage sind und Gott nicht ungerecht ist), sondern durch den Glauben ihrer Eltern bzw. der Kirche. Das steht zwar so nicht explizit genauso in der Bibel drin, ist aber Lehre der von Gott gegründeten Kirche und widerspricht auch NICHT der Bibel!

Eigentlich wollte ich ja erst solche Einwände behandeln, wenn ich die Tauftheologie der kath. Kirche mal grundsätzlich erläutert habe. Von dem her war das Ganze jetzt sicherlich etwas unsystematisch. Vielleicht ist es aber so auch besser zu lesen als ein Monolog 😉

26. Bee - 29. Mai 2009

Ich habe das hier nur knapp überflogen, aber …
Okay: Versetzt euch einfach mal in die Lage von jungen Eltern im römischen Weltreich so zwischen 64 n.Chr. und 285 n.Chr. Der Durchschnitts-Staatsreligions-Römer ist total hysterisch, aber nicht ohne Grund und weiß, wer am allem Schuld ist, wer sich gegen das heilige Rom und seine Götter verschworen hat, er weiß warum die Ernten nicht so sind, wie sie sein sollten, eine Teuerungswelle rollt, die Legionen nicht im Norden eins auf die Fresse kriegen, die Moral ins Bodenlose sinkt, Sklaven viel zu teuer und aufsässig sind,die politische Führungsriege zerstritten ist und Nordafrika in Sachen Getreide rumzickt. Das antike Rom hatte bestimmt goldene Jahre, aber auch immer echte Probleme. Hauptschuldige sind die Gottlosen, die anstößige Lehren verbreiten und widerliche Rituale feiern.
Dem entsprechend hart wird auch immer wieder vom Staat hart durchgegriffen. Wer bei sowas erwischt wird, ist schon tot, wem soetwas zur Last gelegt wird und er nicht abschwört ist auch tot.
Es werden ganze Haushalte inklusive Frauen und Sklaven eingekerkert und das Rechtssystem kennt noch keine Jugendgerichte oder Jugendstrafen.
Okay, die Möglichkeit relativ schnell ins Himmelreich einzugehen, ist für Erwachsene bestimmt ein Trost, die Haft und Hinrichtung erträglicher macht, aber was ist mit euren Kindern? Was passiert mit Ihnen, wenn ihr verhaftet werdet? Kommen sie dann zu den staatstreuen Verwandten? Wenn ja, wird man ihnen nicht euren Glauben aberziehen und sie mit in die Tempel nehmen wo sie lernen, den Staat und die Götter zu ehren? Wenn sie aber schon getauft sind, verlieren sie dann nicht den Gnadenstand und selbst wenn sie später Christen werden wollen, wie könnte man sie dann wieder in den Leib Christi eingliedern? Wenn mit verhaftet werden, wäre es dann nicht einfach von den Richter sie zur Abkehr zu bewegen? Würde man diese Gefahr für die Kinder nicht gerne abwenden, indem man sie erst später tauft? Es gibt viele Berichte über junge und jugendliche Märtyrer, aber Kleinkinder? Die Kirchenväter waren sich ziemlich einig, dass wer den Märtyrertod stirbt, die Seeligkeit erlangt (Bluttaufe), aber diejenigen, die trotz Taufe abschwören mussten sich den Weg in die Kirche sehr müsam wieder erkämpfen. Was macht man also als Märtyrer in spe mit seinem Nachwuchs?
Ich denke, es ist damals gab es keine Bedenken bezüglich der Gültigkeit einer Säuglingstaufe, sondern grade weil man jede Taufe für wirksam und unwiederholbar hielt, gab es Sorgen um das Schicksal der Kinder. So verstehe ich jedenfalls Tertullian und Co.
Also Herrschaften, wie würdet ihr entscheiden?
Der wütende Mop könnte morgen schon vor der Tür stehen.

27. Bee - 29. Mai 2009

Ach und wat mich grade noch so einfällt zu Wiedergeboren….
Viele Leute, die die Wiedergeburt als einen (Bekenntnis-)Akt des Täuflings feiern, vergessen, dass eine Geburt eigentlich nicht so sehr die Tat des Kindes ist. Wenn man hier das Bild, das Jesus benutzt mal so etwas genauer anguckt.
Also wenn man sich mal eine Geburt anguckt, Stef, ich denke Du hast das schon gesehen. Wer hat da eigentlich die Arbeit, das Baby oder die Mutter? Wer ist der passivere und wer der aktivere Teil des Geschehens Also wenn ich mich recht erinnere, sind die Mütter sehr aktiv auf jeden fall sehr viel aktiver als die Kinder.

28. Über die Kindertaufe (Teil 2) « Stefan Schweizer’s WebLog - 30. Mai 2009

[…] Katholische Kirche, Kirchengeschichte, Taufe. Tags: Kindertaufe, Säuglingstaufe trackback Im Teil 1 habe ich die Kapitel 1+2 des Artikels “Die Entstehung er Kindertaufe” von Ernst G. […]

29. Quincy - 2. Juni 2009

Hmm – diese Meinung kann ich nicht teilen. Gott würde so etwas wichtiges wie den Eingang in das Reich Gottes nicht unkommentiert lassen. Wenn es notwendig wäre (oder auch nur sinnvoll und gut wäre), hätte er es uns gesagt. Das ganze NT handelt von nichts anderem als dem Heilsbringer Jesus und wie wir vor Gott wieder gerecht werden können. Paulus unterrichtet alle Gemeinden. Er gibt ihnen in allen erdenklichen Themengebieten Unterweisung wie sie richtig für Gott leben. Das schließt auch Ehe und Familie mit ein.

Glaubt ihr wirklich Taufpraktiken hätte er nicht angesprochen, wenn sie wirklich Heilsnotwendig gewesen wären? Lest mal Galater, da ist sehr deutlich zu lesen, dass die Gemeinde dort verfolgt wurde. Taufe hat er mit keinem Wort erwähnt. Nur dass der gekreuzigte Jesus der Heilsbringer ist, der allen von ihm auf die Augen gemalt wurde.

Ich finde Säuglingstaufe nicht verkehrt, jedoch keinesfalls heilsentscheidend. Gott will eine Entscheidung. Säuglinge können diese eben nicht geben. Sie Gott zu weihen und von ihm segnen zu lassen, finde ich eine gute Sache. Nie würde ich aber auf den Gedanken kommen, dass der getaufte Säugling nun wiedergeboren ist oder ähnliches.

Wie gesagt: alles was wir über Gott wissen müssen, über ihn, sein Wesen, über uns, das ganze Universum hat er uns gesagt. Er hat uns seinen Plan vom Anfang der Erde bis zum Ende mitgeteilt. Gott hätte es uns gesagt.

Aber jetzt lass ich das mal gut sein und halte mich raus. Ich kann ehrlich gesagt hiermit wenig anfangen…

30. Philip - 2. Juni 2009

@Quincy:
So ähnlich sehe ich das auch. Einen Säugling zu taufen ist ok, aber nicht notwendig zu seinem Heil.
Nur hast du dich mit deiner Aussage nach katholischer Ansicht soeben selbst exkommuniziert, weil du ein katholisches Dogma in Zweifel gezogen hast. Irgendwie doof, oder?

31. Quincy - 2. Juni 2009

@ Philipp das können wir unter uns ausdiskutiern. Meine Beweggründe, warum ich katholisch bleibe habe ich in meinem Blog geschildert. Dazu will ich nicht Stefs Blog vollmüllen.

Segen!

32. Bee - 2. Juni 2009

Philip, guck noch mal nach was genau ein Dogma ist und welche es gibt.

33. Stef - 2. Juni 2009

@Qunicy:
Zu

Hmm – diese Meinung kann ich nicht teilen. Gott würde so etwas wichtiges wie den Eingang in das Reich Gottes nicht unkommentiert lassen. Wenn es notwendig wäre (oder auch nur sinnvoll und gut wäre), hätte er es uns gesagt.
(…)
Glaubt ihr wirklich Taufpraktiken hätte er nicht angesprochen, wenn sie wirklich Heilsnotwendig gewesen wären?

Lieber Quincy,
also, erstmal ist die Bibel ja kein reines Lehrbuch.
Von dem her muss uns nicht verwundern, dass nicht alles so schön und klar niedergeschrieben ist wie wir das gerne hätten und eigentlich auch bräuchten.
Aber dafür gab es ja schon immer die christlichen Lehrer (extra von Gott eingesetzt), die die eigentliche Aufgabe zu lehren und zu erklären hatten. Die Bibel ist da praktisch (u.a.) nur ein (wichtiges) „Hilfsmittel“.

Zweitens lässt uns Gott in wichtigen (heilsnotwendigen) Dingen tatsächlich nicht im Unklaren.
Oder warum sagt Jesus Deiner meiner nach Folgendes in der Hl. Schrift:

„Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“ (Mt 28,18-20)

Warum sollen wir überhaupt andere Menschen taufen, wenn das überhaupt nicht rettungsnotwendig ist?

Oder vergleiche mal diese Stelle:

Diese waren einst ungehorsam, als Gott in den Tagen Noachs geduldig wartete, während die Arche gebaut wurde; in ihr wurden nur wenige, nämlich acht Menschen, durch das Wasser gerettet.
Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi, der in den Himmel gegangen ist; dort ist er zur Rechten Gottes und Engel, Gewalten und Mächte sind ihm unterworfen.“ (1.Petr 3,20-22/EÜ)

Also, ich finde, dass es nicht viel deutlicher geht, oder?

Übrigens hat Bento das Taufthema ganz schön (und einfach verständlich) auf seinem folgenden Blog erklärt: Eine Taufe!

Gott segne Dich!
Stefan

34. Stef - 2. Juni 2009

@Philip:

Zu

Nur hast du dich mit deiner Aussage nach katholischer Ansicht soeben selbst exkommuniziert, weil du ein katholisches Dogma in Zweifel gezogen hast. Irgendwie doof, oder?

War nicht wirklich ernst gemeint von Dir, oder?
Ansonsten würde mich interessieren, woher Du diese Information hast.

Mein Bemühen ist es ja gerade sachlich aufzuklären, was die kath. Kirche (wirklich!) lehrt und wie das zu verstehen ist (ob Du dann das glauben willst ist ja dann Deine Sache).
Aber irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die Du dann nicht belegst hilft uns nicht viel weiter. Fehlinformationen haben wir ja schon genügend im Umlauf…

35. Bee - 2. Juni 2009

Also bitte, Philip, guck mal genau nach, was Exkommuniktion bedeutet und was ein Gemeinde-oder Kirchenausschluss ist. Das ist nicht das Selbe.
Nur weil das Wort ein X hat und sich deshalb gefährlich anhört, ist es trotzdem nicht mit den Gemeinde- oder Kirchenausschlüssen auf protestantischer Seite gleich zu stellen.

36. Stef - 2. Juni 2009

Noch was:
Natürlich ist es wichtig was man glaubt (und lehrt), da man danach ja auch lebt (und andere wieder beeinflusst).

Aber man muss m.E. unterscheiden, ob jemand einerseits etwas noch nicht (richtig) verstanden hat, weil es ihm noch nie jemand so richtig erklärt hat oder weil er vielleicht von anderer Seite etwas Falsches beigebracht bekommen hat und andererseits, ob man etwas wissen könnte und müsste, aber gegen Gott und die Wahrheit rebelliert.

37. Philip - 2. Juni 2009

Stefan, das war schon ernst gemeint. Wenn ich was missverstanden habe und Falschinformationen verbreite, darfst du mich gerne korrigieren.

Also ich zitiere einfach mal den Wikipediaartikel zu „Exkommunikation“ (in solchen Dingen ist das eigentlich eine zuverlässige Quelle):

Exkommunikation als Tatstrafe (excommunicatio latae sententiae), die mit dem Vergehen eintritt. Durch einen Akt des Unglaubens hat der Gläubige sich soweit von der Kirche entfernt, dass er nicht mehr als ihr zugehörig betrachtet werden kann. Exkommunikation als Tatstrafe erfolgt beispielsweise aufgrund von:
[…]
– Häresie (Can. 1364 § 1)
[…]
Die Exkommunikation als Tatstrafe tritt aber nur in jenen Fällen ein, in denen sich der Betreffende bewusst war, dass der von ihm begangenen Akt kirchlicherseits eine Straftat ist. Da die Tatstrafe bereits bei Begehung der Handlung eintritt, ist es nicht erforderlich, dass sie durch einen Bischof oder den Papst bestätigt oder verkündet wird; dies kann allerdings unter Umständen geschehen, um den Vorgang unter den Gläubigen kund zu tun.

38. Philip - 2. Juni 2009

Sorry Quincy, wollte dir keinen Schrecken einjagen oder sowas, sondern nur dem Stefan aufzeigen, wo ich die katholische Kirche für problematisch halte.
Wahrscheinlich gibt es auch verschiedene Auslegungen und einen gewissen Spielraum, ab wann etwas eine Häresie darstellt. Aber strenggenommen hat man sich exkommuniziert, sobald man eine katholische Lehre bewusst anzweifelt und sich bewusst ist, dass man das nicht tun darf.

39. Bee - 3. Juni 2009

@Philip: Ach, und in einer in einer lutherisch oder calvinistischen geprägten Gemeinde wäre ein beharrlicher Widerspruch und das andauernde Anzweifeln der Lehren der jeweiligen Katechismen völlig unproblematisch? Ich denke, das würden die jeweiligen Gemeinschaften anders sehen.
Wobei Häresie nichts „ich weiß nicht so genau“ sondern eine beharrliche Weigerung es überhaupt so glauben zu wollen. Das ist ein Unterschied.
Wäre ja auch Unsinn jedes unsichere Mitglied aus der Gemeinschaft auszuschließen. Ziel und Auftrag der Kirche ist ja das genaue Gegenteil davon und die Glaubenslehre soll ja überzeugen. Sonst bräuchten man ja keine Predigten und Lehrschreiben mehr.

40. Stef - 3. Juni 2009

@Philip:
Danke für die Quellenangabe!

Klingt doch schon etwas anders, wenn man ALLES zitiert, oder?
Von dem her muss ich Dir doch vorwerfen,die folgende Aussage unterschlagen zu haben:

Die Exkommunikation als Tatstrafe tritt aber nur in jenen Fällen ein, in denen sich der Betreffende bewusst war, dass der von ihm begangenen Akt kirchlicherseits eine Straftat ist.

Das sagt doch ziemlich klar, dass sich Quincy eben doch nicht selbst exkommuniziert hat (sonst wäre vermutlich auch bereits ein sehr großer Teil der übrigen Katholiken – zumindest in Deutschland – exkommuniziert, da wir in der kath. Kirche m.E. leider allg. eine ziemlich dürftige Unterweisung im Glauben haben. Das ist echt ein Problem, das angegangen werden muss)

41. Philip - 3. Juni 2009

Stefan, das ist aber deine Interpretation. Ich denke, da findet man schon einige Katholiken, die das so auslegen würden, wie ich das oben geschrieben habe. Und spätestens jetzt weiß er ja, dass er daran zu glauben hat.

42. Stef - 3. Juni 2009

Lieber Philip,
also ich denke nicht, dass man das eine Interpretation nennen kann. Es ist einfach der klare Sinn des obigen Zitats.
Die meisten Katholiken kennen doch gar nicht den katholischen Katechismus, geschweige denn das katholische Kirchenrecht.

Ich habe den Eindruck, dass Du einfach ein wenig auf der kath. Kirche „herumhacken“ und sie schlecht machen willst. Oder sehe ich das falsch?

Ich kann zumindest nicht verstehen, warum Du (zunächst) solche „Halbwahrheiten“ verbreitest und jetzt zusätzlich Quincy (unnötigerweise) in einen Konflikt mit „seiner“ Kirche gebracht hast.

Es geht weder Gott noch der kath. Kirche darum, möglichst viele Katholiken aus der Kirche zu treiben.

Du weißt doch, dass ich Dich als Mensch und Christ sehr schätze (genauso wie Quincy im Übrigen).
Ihr schreibt tolle Sachen auf Euren Blogs, die von Eurer Liebe zu Gott und den Menschen zeugen.
Warum ihr dann mich immer so missverstehen wollt, obwohl ich doch „nur“ mal auch die kath. Sicht der Dinge erläutern will ist mir nicht klar (von der protestantischen Sicht sind ja bereits alle Blogs und Bücher voll).

Niemand muss meine Meinung haben, noch die der kath. Kirche.
Aber zumindest sollte man m.E. fair miteinander sein und bei der Wahrheit bleiben, oder nicht?

43. Bee - 3. Juni 2009

Ich denke, Philip hat das eine grundsätzliche Problem …. das kenne wir eigentlich alle, oder?
War es Scott Hahn, der geschrieben hat: „Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die Kirche nicht das, was sie behauptet zu sein und dann ist sie ein unglaubliches Monster, oder sie ist das was sie von sich behauptet und dann ist alles andere nur ein Surrogat.“
So einen oder so ähnliche Gedankengänge hat wohl jeder schon gehabt.
Und die Möglichkeit, dass alles was man bisher für so wichtig und richtig hielt, nur ein Ersatz oder ein Schatten der Wahrheit ist, das ist nicht so leicht zu schlucken und alle, die die Kirche verteidigen, kratzen eigentlich, ob sie wollen oder nicht, an der Daseinsberechtigung aller anderen Religionen und Religonsgemeinschaften. Das ist unglaublich unhöflich bis verletzend.
Dabei ist es, meiner Erfahrung nach, merkwürdigerweise noch nicht einmal nötig, die jemanden argumentativ anzugreifen. Das einfache Bekenntnis zur Kirche reicht schon in 99,9% der Fälle.

44. Philip - 3. Juni 2009

Ja, ich bin wohl über das Ziel hinausgeschossen. Dafür möchte ich mich bei allen Beteiligten, v.a. bei Quincy, entschuldigen. Kommentar Nr. 30 war ziemlich dumm und unüberlegt.

Aber ich will die katholische Kirche nicht einfach schlecht machen. Da gibt es aus meiner Sicht gerechtfertigte Kritikpunkte, welche die katholische Kirche eben in einem schlechten Licht dastehen lassen.

Und ich denke nicht, dass Halbwahrheiten verbreite (außer Kommentar Nr. 30). Dazu stelle ich mich ja jetzt auch der Diskussion, damit wir den Punkt klären können. Ich schließe natürlich nicht aus, dass ich etwas falsch verstanden habe. Ich ziehe die Behauptung zurück, dass Quincy sich exkommuniziert hat, möchte aber gerne klären, ob sich ein Katholik durch eine Aussage dieser Art exkommunizieren kann.

Darin bleibt auch meine Kritik bestehen, dass man von der Kirche verordnet bekommt, was man zu glauben hat, ohne dass man die Chance hat, sich selbst eine Meinung zu bilden. Wer ein katholisches Dogma bewusst anzweifelt, hat zumindest den „katholischen Glauben verlassen“, so wie z.B. in der „unfehlbaren“ apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus zu lesen ist:

Wir verkünden, erklären und definieren es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, dass die makellose Gottesmutter, die allzeit reine Jungfrau Maria, nach Vollendung ihrer irdischen Lebensbahn mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.
[…]
Wenn daher, was Gott verhüten möge, jemand vorsätzlich dies, was wir definiert haben, leugnet oder in Zweifel zieht, so soll er wissen, dass er völlig von dem göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen ist.

Heißt das nicht genau das, dass man sich selbst exkommuniziert, wenn man die Aufnahme Mariens in den Himmel vorsätzlich in Zweifel zieht? Und da ziehe ich einen Analogieschluss zu der hier diskutierten Lehre zur Taufe. Es ist ja vom Prinzip her kein Unterschied, ob man dieses oder ein anderes Dogma anzweifelt.

Da bliebe noch zu klären, was „vorsätzlich“ bedeutet. Und da war deine Interpretation, dass der Vorsatz dann besteht, wenn jemand „wissen könnte und müsste, aber gegen Gott und die Wahrheit rebelliert“.
Ich verstehe das aber so, dass es ausreicht, wenn
1.) bekannt ist, dass es sich um ein katholisches Dogma handelt
2.) bekannt ist, dass die Leugnung des Dogmas kirchlicherseits eine Straftat ist

und man dann trotz 1.) und 2.) das Dogma trotzdem leugnet.

45. Stef - 3. Juni 2009

Lieber Philip,
erstmal danke für die Entschuldigung 😉

Zu

Aber ich will die katholische Kirche nicht einfach schlecht machen. Da gibt es aus meiner Sicht gerechtfertigte Kritikpunkte, welche die katholische Kirche eben in einem schlechten Licht dastehen lassen.

Ok. So ging es mir auch (und es gibt ja tatsächlich auch – wie in jeder menschlichen Gemeinschaft – gerechtfertiget Kritikpunkte an der kath. Kirche)

Und ich denke nicht, dass Halbwahrheiten verbreite (außer Kommentar Nr. 30). Dazu stelle ich mich ja jetzt auch der Diskussion, damit wir den Punkt klären können.

Passt. 😉

Darin bleibt auch meine Kritik bestehen, dass man von der Kirche verordnet bekommt, was man zu glauben hat, ohne dass man die Chance hat, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Das ist teilweise richtig. Die Kirche sagt tatsächlich, was zu glauben ist. So hat es Jesus gemacht, so haben es die Apostel gemacht, so macht es die Kirche.
Biblische Grundlage hierzu ist (u.a.):

„Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.“ (Joh 20,21)

Falsch ist, dass man sich keine eigene Meinung bilden darf. Man soll sogar.
Dennoch muss man sich an die Wahrheit halten. Sonst könnte ich ja auch z.B. zulassen, dass man INNERHALB der Kirche glaubt, dass der Glaube an Jesus nicht notwendig wäre. Das wäre aber fatal, oder nicht?

Zu

Heißt das nicht genau das, dass man sich selbst exkommuniziert, wenn man die Aufnahme Mariens in den Himmel vorsätzlich in Zweifel zieht?

Nach meinem Verständnis: Im Prinzip ja. (Bee kann mich da korrigieren)

Ich möchte hier aber hinzufügen, dass man berücksichtigen muss wie „geistlich reif“ jemand ist. Man hat ja im menschlichen Bereich auch andere Erwartungen und Anforderungen an Kinder als an Erwachsene.
Ich denke Gott sieht das so und die kath. Kirche auch.

Grundsätzlich denke ich ist doch der Streitpunkt Folgender: Ist die (kath.) Kirche lediglich ein „Verein von Menschen“ oder eine „göttliche Einrichtung“ mit „göttlichen Befugnissen“.
Wir leben heute in einer Zeit des Relativismus. Und da fällt es vielen Menschen (und selbst auch Christen!) schwer, dass es eine absolute Wahrheit geben könnte.

Wenn die kath. Kirche irren würde, dann wäre das tatsächlich ein Desaster. Dann hätte sie keinen göttlichen Ursprung und kein göttliches Mandat. Wenn nicht, dann wäre alles anders…

46. Philip - 3. Juni 2009

Ich möchte hier aber hinzufügen, dass man berücksichtigen muss wie “geistlich reif” jemand ist. Man hat ja im menschlichen Bereich auch andere Erwartungen und Anforderungen an Kinder als an Erwachsene.
Ich denke Gott sieht das so und die kath. Kirche auch.

Dann möchte ich von dir dafür auch mal einen Beleg fordern. Wir wollen ja schließlich keine Halbwahrheiten. 😉
Wäre schön, wenn du dazu etwas aus der Zeit vor dem zweiten vatikanischen Konzil finden könntest, denn ab da ist die Handhabung tatsächlich so, wie du schreibst.

Und wie siehst du das eigentlich? Ist man wirklich VOLLSTÄNDIG vom göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen, wenn man vorsätzlich die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel anzweifelt?

47. Bee - 3. Juni 2009

Hey Jungs, ich bin echt kein Kirchenrechtler… aber die Exkommunikationen oder Entzüge der Lehrerlaubnis von denen ich weiß, waren Ewigdiskussionen mit Anhörungen und schriftlichen Stellungnahmen… unschön, sicher, aber ganz bestimmt nichts was von drei alten Säcken zwischen Tür und Angel entschlossen wurde. Oder ein so eindeutige Fälle von vorsetzlicher Mißachtung von Menschenleben, dass man eine Freibrief für jeden geschrieben hätte, wenn man nicht zu diesem Mittel gegriffen hätte.
Und zum zwohundertzwölfzigsten Mal was ist an Maria so furchtbar, dass man Henochs Aufnahme in den Himmel glaubt, Johannes einen Besuch im Himmel abnimmt, aber bei Maria einen Aufstand machen muss? Ich unterstelle jetzt mal keinen verdeckten Sexismus. ;o)
Es gibt mehrer Ansätze für genau dieses Marien-Dogma. In erster Linie beziehen sich alle Marien-Dogmen auf Christus.
Maria als Wurzel, als Tür durch die Christus in unser Leben tritt…. Mutter des Glaubens und der Kirche, Gottesmutter (Gott hat eine Mutter und ist nicht nur zum Schein Mensch geworden, dass war viele Jahrhunderte eine der wichtigsten Aussagen der Kirche) die vielen Bilder die sich mit Maria verbinden, beziehen sich eigentlich auf Jesus.
Dieses Dogma zeigt auf wie Erwählung, Gnade, freier Wille und Erlösung ineinandergreifen. Wobei Erlösung immer als allumfassend gedacht wird. Was bei Maria aussieht wie ein Privileg ist eigentlich keins. Wir werden alle genau so wie Maria mit Leib und Seele in den Himmel eingehen. Warum ist es so schwierig Maria genau als das zu sehen, was uns eigentlich grade passiert. Die leibliche Aufnahme in den Himmel sagt, ganz verkürzt, Gott hält sein Versprechen.

48. Philip - 4. Juni 2009

Bevor wir hier weitergehen, möchte ich nochmal den Punkt heraus heben, dass wir nicht so herumeiern müssten, wie das mit dem „vorsätzlich in Zweifel ziehen“ gemeint ist, wenn der Satz von vorne herein nicht so scharf formuliert wäre, sondern die geistliche Reife einer Person mit einbeziehen würde, so wie Stefan das hier tut.
Ich vermute aber, dass die scharfe Formulierung auch wirklich so gemeint ist, gemäß der Logik, dass wenn jemand ein Dogma der Kirche in Frage stellt, dann stellt er die gesamte Autorität der Kirche in Frage und wer das tut, der stellt (gemäß der katholischen Interpretation von Lukas 10,16) Christus in Frage.

Und zum zwohundertzwölfzigsten Mal was ist an Maria so furchtbar, dass man Henochs Aufnahme in den Himmel glaubt, Johannes einen Besuch im Himmel abnimmt, aber bei Maria einen Aufstand machen muss?

Also ich hätte grundsätzlich kein Problem mit einer leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, wenn es so war. Doch ob es so war, weiß ich nicht und ist deshalb nicht Gegenstand meines Glaubens. Mein Problem ist, dass hierzu die Belege fehlen und einfach Dinge zur notwendigen Glaubensgrundlage erklärt werden, die nicht im Evangelium enthalten sind. Das Evangelium bezeugt den Weg, der zum Leben führt und dann kommt 1900 Jahre später ein Papst auf die Idee, noch ein Dogma hinzuzufügen, das unbedingt geglaubt werden muss (und davor waren verschiedene Meinungen dazu erlaubt).

Ich habe grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn jemand an dieses Dogma glaubt, aber wenn man nicht daran glaubt, dann kann man doch immer noch ein rechtgläubiger Christ sein, oder nicht?

„Gottesmutter“ ist auch so ein problematischer Begriff und ich halte das für völlig irreführend. Gott ist der, der immer ist und war. Er hat keine Vorfahren. Können wir es nicht bei „Gottesgebärerin“ belassen? Das trifft es viel besser. Gott wird durch Maria in die Welt hinein geboren. Ich denke, Maria ist eher sowas wie eine „Leihmutter“.

49. Stef - 4. Juni 2009

Mei, das wurde ja mal wieder spät bei Euch 😉

@Philip:
Also, ich kann gut nachvollziehen, das Du (zudem als Protestant) das Dogma der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel nicht glauben kannst.

Andererseits kann ich auch gut nachvollziehen, dass Nichtchristen die Menschwerdung Gottes(!) nicht glauben können. Oder die Auferstehung Jesu. Oder die Sintflut und die Arche Noah.
Es können sogar viele Christen nicht an Adam und Eva glauben (inkl. Katholiken).

Warum ist denn etwas unbedingt glaubwürdiger, wenn es in einem Buch steht als wenn es die Kirche „einfach so“ lehrt? Schließlich haben wir doch „das Buch“ auch von der Kirche.

Es ist letztendlich „eine Frage des Vertrauens“.
Wem kann und will ich vertrauen?

Wenn Du der (kath.) Kirche nicht vertraust (was Du offensichtlich tust), wirst Du auch ihre Lehren nicht vertrauen. Dann müsstest Du aber konsequenterweise auch die Bibel und den Kanon anzweifeln (die Bibel kommt nicht von Luther und den Kanon hat er sich auch nicht ausgedacht, auch wenn er ihn recht willkürlich etwas gekürzt hat)

Übrigens gibt es den Glauben an Marias Himmelfahrt nicht erst seit dem 19Jh., sondern schon sehr viel früher. Das hatten wir aber schon. Der Papst denkst sich ja nicht einfach was Neues aus.

Und auch der Papst und die kath. Kirche sind vor Gott rechenschaftspflichtig. Ich denke nicht, dass diese so unklug wären, „unnötigerweise“ eine Lüge zu lehren wohlwissend, dass Gott dies hart bestrafen wird…

50. Bee - 4. Juni 2009

Nee, Philip, bei Gottesmutter, da kommen wir zu einem Aspekt, die ich für total wichtig halte, nämlich Gott verzweckt den Menschen nicht. Maria ist nicht sonne Art Leihmutter oder Brutmaschine gewesen, die nachdem sie ausgedient hatte, keinen Anteil mehr an Jesu Leben und Auftrag hatte. Das stimmt nämlich so nach den Evangelien nicht. Auf die Idee, dass Gott nicht schon immer schon da war, auf die Idee kann man gar nicht kommen, wenn man die Erklärungen zu den Mariendogmen anguckt. Und, auch da wiederhole ich mich, Dogmen werden nicht von Päpsten erfunden. Es gibt eine lange Glaubenstradition was die leibliche Aufnahme in den Himmel angeht, um 400 herum wird darüber geschrieben, relativ zeitgleich mit der Dreifaltigkeitslehre, setzt auch eine stärkere Betonung der Rolle Mariens ein und selbst die orthodxen Strömungen, die Dreifaltigkeit anders denken als Rom, feiern das Fest Maria Entschlafung seit dem 6. Jahrhundert. Für mich ist es sehr interessant, dass die Kirche genau in einer Zeit, in der unseren westlichen Länd Menschen immer stärker dem Kosten-Nutzen-Prinzip unterwarfen und sie zu einem unter vielen Produktionsfaktoren abgewertet wurden, dieses Dogma quasi als Gegenprinzip des Menschseins festgeschrieben wurde. Zudem ist dieses mit Leib und Seele auch ein Ausdruck einer sehr körperbejahenden Theologie, in einer Zeit wo .. naja, einen sehr schrägen Körperkult beginnt, dessen Auswirkungen wir grade beginnen zu verstehen.
Die Frage nach Maria ist immer die Frage, wie handelt Gott an und mit seinen Geschöpfen. Wer und wie ist Gottmituns? Einen Gott zu verkünden, der seine Interessen ohne Rücksicht auf uns durchsetzt, der uns in den Dienst nimmt und wenn wir nicht mehr nützlich sind, einfach in unserem Elend alleine lässt, wäre alles andere als die Verkündigung eines rechtgläubiges Gottesbildes. Es gibt im protestantischen Sinn in der Tat keinen Schriftbeweis, aber eine ganze Menge guter Begründungen für dieses Dogma, die einen vielleicht nicht sofort heilig werden lassen, wenn man sie glaubt, einen jedoch davon abhält ein schiefes Gottes- und Menschenbild zu glauben.
Manchmal hört sich die protestantische Ablehnung Mariens für mich nach einem sehr schlechem Verständnis der leiblichen Verfasstheit des Menschen an, das sich durch die protestantischen Traditionen zieht. Christopher West spricht öfters das puritanistische Verhältnis zum Körper an und ich finde es interessant, das mal in Bezug auf die Mariendogmen zu denken.

51. Philip - 4. Juni 2009

Wir müssen darüber nachdenken, welche Dogmen wirklich essentiell und wichtig sind. Z.B. ist es für mich wichtig, zu glauben, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist. Denn ohne diesen Glauben kann ich sein Opfer nicht angemessen würdigen und meine Schuld kann ja nur weggenommen werden, wenn ich glaube, dass Jesus für mich bezahlt hat. Wenn ich das nicht glaube, dann muss ich meine Schuld selbst bezahlen, was ich aber nicht kann.

Ob Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, oder nicht, spielt aus meiner Sicht für die Erlösung keine Rolle. Das Sühnopfer Jesu kann trotzdem in Anspruch genommen werden.
Stephanus hat sicher auch nicht geglaubt, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde. Denn als er gestorben ist, war sie ja noch auf der Erde.

Es gibt im protestantischen Sinn in der Tat keinen Schriftbeweis, aber eine ganze Menge guter Begründungen für dieses Dogma, die einen vielleicht nicht sofort heilig werden lassen, wenn man sie glaubt, einen jedoch davon abhält ein schiefes Gottes- und Menschenbild zu glauben.

Nach der Theorie dürfte es in der katholischen Kirche keine schiefen Gottes- und Menschenbilder geben, was sicher nicht der Fall ist. Und das Gottesbild hat sich innerhalb der katholischen Kirche auch immer wieder gewandelt.
Dazu kommt, dass wir Gott sowieso nicht vollkommen, sondern immer nur stückweise erkennen können (1 Kor 13,12)
Von daher finde ich es grundsätzlich falsch, jemandem den Glauben abzusprechen, nur weil er ein anderes Gottes- oder Menschenbild hat. Ab einem bestimmten Punkt muss man da die Verschiedenheit aushalten können.

52. Bee - 4. Juni 2009

Okay, und wer legt den bestimmten Punkt fest, ab dem man die Verschiedenartigkeit respektieren muss?
Du, ich… die Mehrheit der Bundesbürger, die Mehrheit der Menschen mit Uniabschluss, die Mehrheit der Gläubigen, die Vorsitzenden der Theo-Fak, die Geimeindeleiter oder vllt. doch die jenigen, die Gott ins Hirtenamt berufen hat, zusammen mit dem Nachfolger des Petrus?
Wer darf entscheiden?
Wo hört deine Tolleranz auf? Wie stellst Du dich z.B. gegen den Vorwurf der nicht-trinitanischen Bekenntnisse sie einfach aus deiner Kirchengemeinschaft auszuschließen? Wo sie doch die Auferstehung und Vergebung der Sünden genau so glauben wie Du, nur deine „Beweise“ für die Göttlichkeit Jesu für an den Haaren herbeigezogen halten.
Oder auch anders. Wenn et Mariechen und der Pit’r dir so auf den Senkel gehen, würdest Du dann deine Geimeinschaft verlassen und convertieren, wenn es genau diese Positionen nicht gäbe?
Würdest Du wirklich, dass was als Ziel von Ökumene immer vorgegeben wird, nämlich sichtbare Einheit in deinem Leben vollziehen? Oder würdest Du nicht lieber da bleiben, wo du jetzt bist, weil Du dann doch nicht so tollerant bist Salve Regina mitzusingen, das ganz undogmatisch einfach nur die Vielfalt im Glauben bezeugt?

53. Stef - 4. Juni 2009

Hi Philip:

Zu

Wir müssen darüber nachdenken, welche Dogmen wirklich essentiell und wichtig sind. Z.B. ist es für mich wichtig, zu glauben, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist.

Bee hat m.E. Recht.
WER entscheidet denn darüber?
Du?
Ich?
Bee?
Jeder Christ für sich?
Auch ein Neugetaufter, der vielleicht noch kaum eine Ahnung von Gott, Jesus, der Bibel und Theologie im Allgemeine hat?

War das früher auch so wie Du das vorschlägst?
Jesus kommt daher und sagt: „Such‘ Dir was aus, was Du für Deinen Glauben an mich für essentiell hältst! Das glaube und den Rest darfst Du getrost vergessen.“ ???

Hier geht es um LehrAUTORITÄT und nicht um Meinungsdemokratie (=die Mehrheit oder der jeweilige Pastor entscheidet, was richtig ist und geglaubt werden muss).
Das ist genau der Haken beim Protestantismus!
Denn dort entscheidet im Zweifel der einzelne Christ SELBST, was richtig ist und geglaubt werden muss (irgendeine Bibelstelle wird er immer als „Beweis“ für seine Meinung finden…).

In der kath. Kirche entscheidet die von Jesus damit beauftragte Kirche, was richtig ist und geglaubt werden muss. Das ist auch biblisch (lies mal genau das Neue Testament, dann wirst Du das sehen).

Die protestantische Sicht der Dinge ist hingegen unbiblisch (oder wo findest Du die Aussage, dass jeder Christ selbst über Glaubenswahrheiten entscheiden soll und muss. Ich rede hier übrigens nicht von der allg. Gewissensfreiheit, die auch in der kath. Kirche gilt, sondern von der falschen Freiheit, Wahrheiten einfach abändern zu dürfen)

Von daher finde ich es grundsätzlich falsch, jemandem den Glauben abzusprechen, nur weil er ein anderes Gottes- oder Menschenbild hat. Ab einem bestimmten Punkt muss man da die Verschiedenheit aushalten können.

Wer redet her denn davon, dass man einem anderen Christen den Glauben abspricht, wenn man ihn darauf hinweist, dass er noch etwas dazuzulernen hat.
Spricht der Mathematiklehrer dem Schüler jegliche Mathekenntnisse ab, nur weil der Lehrer dem Schüler noch weitere Rechenregeln beibringen will?
Wo bleibt hier der Lerneffekt?
Es kann doch nicht sein, dass er Schüler bestimmen kann, was der Lehrer ihn lehrt bzw. was an der Lehre des Lehrers richtig ist.

Könnte es nicht sein, dass Du eines Tages die Lehre von der Aufnahme Marias in den Himmel für essentiell hältst?
Und dann sollen wir deshalb JETZT das Dogma aufgeben, nur weil Du es vielleicht erst in 2 Jahren begreifen wirst?

Oder soll ich das Dogma der Dreieinigkeit Gottes aufgeben, nur weil es für meinen 4jähriger Sohn noch nicht so relevant ist und er es sowieso nicht verstehen wird (genauso wenig wie es wir Erwachsene wirklich verstehen, da es ein „Glaubensmysterium“ wie so vieles in der christlichen Lehre ist)?

Ich schätze Dein Herz für Gott, lieber Philip, aber ich hoffe, dass Du einsiehst, dass Du (noch) nicht alles verstehst (genauso wie ich) und dass es auch manchmal echten Glauben erfordert (den Gott so schätzt), manche Dinge mal so hinzunehmen, um sie später vielleicht einmal begreifen zu können.
Es ist richtig zu prüfen, aber dabei sollte man in Betracht ziehen, dass man selbst auch irren kann (und die eigene persönliche Meinung kann doch nicht der Maßstab für die GANZE Kirche sein, oder?).

Wenn die verschiedenen Konfessionen doch endlich mal anfangen würden, (ernsthaft) voneinander zu lernen!
Die Protestanten, dass sie in manchen Punkten lehrmäßig geirrt haben (doch so ist es leider!) und die Katholiken, dass ihre Glaubenspraxis in vielen Dingen viel zu oberflächlich und nicht gemeinschaftsfördernd genug ist (ich denke da nur an die tollen Bibelkurse, die es in manchen protestantischen Freikirchen gibt und die viel engeren Beziehungen der Gläubigen)

54. Philip - 4. Juni 2009

Also ich persönlich würde die Nichttrinitarer nicht aus der Kirchengemeinschaft ausschließen. Ich denke, das ist so an der Grenze zwischen grundlegendem Glauben und einer tieferen Erkenntnis über Gott, die man nicht notwendigerweise teilen muss.

Mir gehen nicht Maria oder Petrus auf den Senkel, sondern die Einstellung „Nur wir sind Kirche“, weil ich es ganz anders wahrnehme. Das würdigt in keiner Weise das Wirken des Heiligen Geistes in evangelischen Gemeinden, die ich erlebt habe und erlebe (und damit meine ich nicht Todd Bentley).
Mir leuchtet kein Stück ein, was an der katholischen Kirche so besonders sein soll. Nur einen Anspruch erheben kann jeder, eure Gemeinschaft muss in der Welt auf besondere Weise hervortreten, dann werde ich euch das abnehmen. Vorher nicht.

Hier ein Zitat aus dem Dekret „UNITATIS REDINTEGRATIO“ (2. vat. Konzil):

Obgleich nämlich die katholische Kirche mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmittel beschenkt ist, ist es doch Tatsache, daß ihre Glieder nicht mit der entsprechenden Glut daraus leben, so daß das Antlitz der Kirche den von uns getrennten Brüdern und der ganzen Welt nicht recht aufleuchtet und das Wachstum des Reiches Gottes verzögert wird. Deshalb müssen alle Katholiken zur christlichen Vollkommenheit streben (20) und, ihrer jeweiligen Stellung entsprechend, bemüht sein, daß die Kirche, die die Niedrigkeit und das Todesleiden Christi an ihrem Leibe trägt (21), von Tag zu Tag geläutert und erneuert werde, bis Christus sie sich dereinst glorreich darstellt, ohne Makel und Runzeln (22).

Alle in der Kirche sollen unter Wahrung der Einheit im Notwendigen je nach der Aufgabe eines jeden in den verschiedenen Formen des geistlichen Lebens und der äußeren Lebensgestaltung, in der Verschiedenheit der liturgischen Riten sowie der theologischen Ausarbeitung der Offenbarungswahrheit die gebührende Freiheit walten lassen, in allem aber die Liebe üben. Auf diese Weise werden sie die wahre Katholizität und Apostolizität der Kirche immer vollständiger zum Ausdruck bringen.

55. Philip - 4. Juni 2009

Jesus kommt daher und sagt: “Such’ Dir was aus, was Du für Deinen Glauben an mich für essentiell hältst! Das glaube und den Rest darfst Du getrost vergessen.” ???

Er hat das ganze Gesetz auf zwei Gebote verkürzt (s. Lukas 10). Jedenfalls hat er keinen katholischen Katechismus ausgepackt und gesagt: „So, das müsst ihr jetzt alles glauben“. Jesus war sehr pragmatisch und alles andere als dogmatisch. Deshalb sehe ich durch den ganzen Dogmatismus einfach den Schwerpunkt falsch gesetzt.

Wer entscheidet was wichtig ist? Tja, letztlich natürlich Gott und ich glaube, dass er das würdigt, wenn man VERTRAUEN auf ihn setzt, auch wenn man die ein oder andere Lehre falsch verstanden hat.

Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Wo ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn, wenn der ihn um einen Fisch bittet, eine Schlange für den Fisch biete?
Oder der ihm, wenn er um ein Ei bittet, einen Skorpion dafür biete?
Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
(Lukas 11, 9-13)

56. Bee - 4. Juni 2009

Ah… geht also garnicht darum, was falsch oder richtig ist, oder deine Meinung stehen lässt. Jeder von uns grob 1.131.000.000 Katholiken muss Dir erstmal seine Heiligkeit beweisen, bevor Du die Heiligkeit der Kirche anerkennen kannst. Dabei ist es total egal, dass Jesus von der einen Kirche sprach, dass er die Einheit unter seinen Jüngern forderte… das ist alles erstmal egal.
Wobei Du wahrscheinlich auch eine sehr genaue Vorstellung davon hast wie Heiligkeit in den verschiedenen Ausprägungen auszusehen hat, der Versuch also von vorne herein schon zum Scheitern verurteilt sein wird. Wei egal wieviele Heilige deinen Weg kreuzen werden, du wirst immer irgendwas an ihnen auszusetzen haben.Es wird immer irgendwo das Wunder fehlen was Du für wichtig hälst und immer das Zeichen ausbleiben, was für dich den Beweis liefern würde. Genau so funktioniert der Glaube nämlich nicht. Aber ist ja auch einfacher das Richteramt auszuüben und den Maßstab bei anderen anzulegen, als sich selber den messen zu lassen. Am Ende des Tages wird das gute Gefühl bleiben, selber garnicht so vollkommen sein zu müssen, weil es ja auch niemand anders vollkommen ist. Warum sich also anstrengen? Wo man sich so preiswert selbst Absolution spenden kann. Man muss ja nicht nach der Fülle streben, warum auch? Klappt ja auch so ganz gut.
Im Endeffekt muss Gott Dir beweisen, dass er das mit der Kirche ernst gemeint hat. Da bin ich hoffnungsschwanger bisher kenn ich keinen, der sich so in die Trotzpose geworfen hätte, der nicht …. manchmal dauert es auch ein paar Jahre… irgendwie in der Kirche gelandet wäre. Allerdings kannst Du auch dein Leben damit verbringen in diesem, deinen Fall den Gegenbeweis anzutreten. Allerdings halte ich Dich nicht für so blöde. 😉

57. Philip - 4. Juni 2009

In der kath. Kirche entscheidet die von Jesus damit beauftragte Kirche, was richtig ist und geglaubt werden muss. Das ist auch biblisch (lies mal genau das Neue Testament, dann wirst Du das sehen).

Die protestantische Sicht der Dinge ist hingegen unbiblisch (oder wo findest Du die Aussage, dass jeder Christ selbst über Glaubenswahrheiten entscheiden soll und muss. Ich rede hier übrigens nicht von der allg. Gewissensfreiheit, die auch in der kath. Kirche gilt, sondern von der falschen Freiheit, Wahrheiten einfach abändern zu dürfen)

Das ist deine INTERPRETATION. 😉 (Wurde irgendwie zu einem meiner Lieblingssprüche)
Biblisch ist doch, dass Jesus die Apostel beauftragt hat (von Kirche steht da nix) und indem ich die Bibel als Richtschnur akzeptiere, akzeptiere ich auch die Lehre der Apostel.
Wie oft muss ich noch wiederholen, dass ich den Anspruch der katholischen Kirche, sie wäre die Fortsetzung der christlichen Urgemeinde, irgendwie für lächerlich halte? Kannst du mir sagen, warum die christliche Urgemeinde es geschaft hat, aus der „entsprechenden Glut der Gnadenmittel zu leben“, die heutige katholische Kirche aber nicht? Ich ziehe für mich daraus den Schluss, dass die katholische Kirche ihren Anspruch damit nicht aufrecht erhalten kann. Es sei denn, sie beweist mir mit Taten der christlichen Nächstenliebe und Barmherzigkeit das Gegenteil und sticht deutlich gegenüber anderen christlichen Gemeinschaften hervor.

58. Bee - 4. Juni 2009

2000 Jahre, wir waren 120 in Jerusalem und sind jetzt 1.131.000.000, wir haben ein Himmel voller Heiliger, von jedem Kontinent, mit jeder Hautfarbe, aus jeder Gesellschaftsschicht, aus jedem Alter. Wir sind untrennbar miteinander verbunden, durch alle Zeitalter und über den Tod hinaus.
Wir sind der größte Organisation weltweit, der größte Gesundheitsversorger, wir unterhalten die meisten Heime und Schulen auf diesem Planeten, wir versorgen mehr Menschen mit Medikamenten und Lebensmittel als jede andere Hilfsorganisation.
Wir haben die Prinzipien entwickelt auf deren Basis heute alle modernen Wissenschaften und Gesellschaften stehen.
Buchstäblich vom Sonnenauf- bis zu ihrem Untergang singt die Kirche das Gotteslob, feiert die Messe rund um den Erdball, sie trägt die Fürbitten für diese Welt vor Gottes Thron ohne Unterbrechung jedes Jahr, jeden Tag zu jeder Stunde und sie betet auch für dich in jeder Messe.
So schreitet Jesus durch die Zeit in seiner Kirche Pilgerkleid.
Und das Beste daran: Sie brauch dazu nicht Deine Genehmigung.

59. Stef - 4. Juni 2009

@Philip:
Ok, ich habe verstanden.
Dir geht es offenbar nicht darum, in erster Linie die Wahrheit herauszufinden, sondern um „Interpretationen“ zu feilschen.

Ich behaupte ja nicht, dass ich alles weiß (genau deshalb schätze ich auch die Kirchenväter so sehr) und ich behaupte auch nicht, dass nur Katholiken „echte“ Christen seien oder dass es keine vorbildlichen Protestanten gäbe.

Ich behaupte jedoch, dass die kath. Kirche dem historischen Glauben trotzt aller Wirren (und das ist ja genau das Wunder) treu geblieben ist.

Niemand zwingt Dich zum katholischen Glauben zu konvertieren.
Mir ist nur wichtig, dass jeder Protestant auch die katholische Sicht (wirklich) kennt (und versteht) und sich dann selbst entscheidet.

Ich habe eben festgestellt, dass Vieles nicht so ist wie es mir früher von protestantischer Seite gelehrt wurde (und das hat mich echt geschockt, da ich dachte, dass es die Protestanten und Freikirchler seien, die aufklären…).
Und für mich zählt nicht die Konfession, sondern die Wahrheit. Ob Du das glaubst oder nicht…

paraschara - 10. Februar 2011

alles richtig, aber wieso werden vom Staat an die RKK jährlich ca. 10 Milliarden € gezahlt und andere kleinere Religionsgemeinschaften gehen leer aus …

60. Über Kindertaufe und Erbsünde « Stefan Schweizer’s WebLog - 25. Oktober 2009

[…] ich mich mit dem katholischen Glauben beschäftige (Teil 2)“ bzw. meine vierteilige Blogserie „Über die Kindertaufe“). Leider ist das Thema nicht ganz so einfach und bedarf einer  etwas ausführlicheren […]

61. Neue Diskussion über die Taufe « Projekt Kirche - 14. Februar 2010

[…] Über die Kindertaufe (Teil 1-4) […]

62. Markus Kenn - 27. November 2011

Die Kindstaufe wurde von der römisch-katholischen Kirche übernommen und blieb auch beim Schisma des 11. Jahrhunderts in den orthodoxen Kirchen bestehen, aber auch Martin Luther behielt die Kindstaufe fälschlicherweise bei. Die Kindstaufe wurde eingeführt, damit die Kirche ihre Mitglieder auch ohne Mission und Evangelisation unter ihre Fittiche nehmen konnte. Dem Vatikan ging und geht es ja nur um Macht und Reichtum: Viele Mitglieder = viele Kirchensteuer- und Spendeneinnahmen zuzüglich vieler Gebühren für Messe lesen bei Beerdigungen und Sechswochenamt sowie Jahrgedächtnissen, bei Trauungen usw. = hohe Einnahmen = grosser Reichtum für den Luxus der Päpste und der Kardinäle / Bischöfe.

Aus allem macht die römische Kirche ein Geschäft: Selbst aus der Not der Langzeitarbeitslosen schlägt sie Profit. Jede Ein-Euro-Kraft, bezahlt von den Job-Centern und nicht von „Mutter Kirche“, erledigt für die Kirche faktisch zum Nulltarif die anfallenden Arbeiten. Die Kirche bekommt dafür auch noch eine Aufwandsentschädigung von 300 – 400 Euro pro Teilnehmer. Hat ein Seniorenheim z. B. 10 Ein-Euro-Jobber, dann werden bestimmte Arbeiten von diesen für das Seniorenheim kostenlos übernommen und das Seniorenheim bekommt darüber hinaus noch mindestens 3 000 Euro per Monat als Aufwandsentschädigung! Dasselbe lässt sich für Kirchengemeinden, Seniorentreffs, Klöster (letztere arbeiten in der Regel in ihren Wirtschaftsbetrieben ausgesprochen gewinnbringend) und alle anderen Einrichtungen sagen.

Nichts gegen Sozialarbeit, nichts dagegen, dass man sie vernünftig finanziert, aber bei „Mutter Kirche“ geht es um Macht, und deshalb hat sie – dem Wort Gottes nicht nur hier widersprechend – die Säuglingstaufe eingeführt.

Stef - 27. November 2011

Hallo Markus,
hast Du meinen Artikel über die Kindertaufe überhaupt gelesen? Zumindest gehst Du auf meine (Sach-)Argumente leider gar nicht ein.
Begründe doch mal Deine Behauptung, dass die Säuglingstaufe dem „Wort Gottes (…) widersprechend“ ist oder warum es der römisch-katholischen Kirche angeblich nur „um Macht“ gehen sollte! Ist das einfach Deine Meinung (was erstmal ok ist) oder eine bewiesene Tatsache (dessen Anschein Du erweckst)?


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