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Warum sich Protestanten und Katholiken oft nicht verstehen… 27. Dezember 2009

Posted by Stef in Ökumene, Christentum.
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Nach der letzten teilweise recht hitzigen Diskussion über das katholische Dogma der „unbefleckte Empfängnis Marias“ auf Storchs Blog (siehe den Artikel „Die unbefleckte Empfängnis Marias“) habe ich mich (mal wieder) gefragt, warum sich eigentlich Protestanten und Katholiken oft so schwer tun, theologische Dinge sachlich zu erörtern. Ich hatte zudem den Eindruck, dass die Bereitschaft, gemeinsam nach der Wahrheit zu suchen teilweise fehlte. Warum lassen wir uns nicht mehr auf den anderen und seine Sichtweise ein? Gibt es tatsächlich kaum etwas, was wir vom Anderen lernen könnten?

Ich glaube, dass das Problem nicht einfach nur an unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten liegt, sondern vor allem an Vorurteilen dem anderen Gegenüber und damit letztendlich am mangelnden gegenseitigen Vertrauen. Ich kann das meine ich so sagen, da ich beider Konfessionen mittlerweile recht gut kenne. Denn ich war 28 Jahre Katholik (aufgrund der Entscheidung meiner Eltern), dann 13 Jahre Protestant (aufgrund meiner eigenen Entscheidung) und seit April 2009 wieder Katholik (nach gründlicher Prüfung unter Berücksichtigung aller mir bekannten Gegenargumente aus protestantischer/freikirchlicher Sicht). Ich denke also, dass ich die Ansichten, Denkweisen und Argumente beider Seiten recht gut kenne.

Gute Argumente zu haben, ist in den zwischenkonfessionellen Diskussionen meist nicht das Problem. M.E. sind es eher „eingefleischte“ Vorurteile und emotionsgetriebene Polemik. Sind wir Christen denn eigentlich nicht zur gegenseitiger Liebe aufgerufen (Joh 13,34ff)? Dieses Gebot scheint zwischen Protestanten und Katholiken häufig nicht mehr zu gelten bzw. wichtig genommen zu werden.

Warum ist es also oft so schwer, eine sachliche Diskussion über theologische Differenzen zu führen? Ich würde sagen in erster Linie, weil wir (sündige) Menschen sind! Und weil wir wie gesagt so viele Vorurteile dem anderen gegenüber haben. Diese Vorurteile haben natürlich meist einen wahren Kern bzw. sind aufgrund tatsächlicher Fehler und Fehlverhalten in der Vergangenheit entstanden. Die Frage ist nur, ob man jetzt die nächsten Jahrhunderte daran weiter festhalten muss bzw. ob sie immer noch „berechtigt“ sind. Eine ganze Reihe von Vorurteilen sind m.E. sogar böswillig aus Gründen der konfessionellen Polemik durch Verdrehung und Verfälschung der Wahrheit verbreitet worden. Es ist schon erschreckend wie viel Unsinn teilweise über die Katholiken und auch Protestanten erzählt wird.

Hier mal eine beispielhafte Liste von (meist pauschalisierenden) Vorurteilen, die mir spontan so einfallen:

  • Für Katholiken zählt die Bibel nicht (obwohl es stimmt, dass es viel zu viele Katholiken gibt, die die Bibel nur unzureichend kennen)
  • Katholiken können/müssen nichts von Protestanten lernen
  • Protestanten können/müssen nichts von Katholiken lernen
  • Katholiken haben keine wirkliche Liebe(-sbeziehung) zu Gott, sondern pflegen nur Rituale
  • Katholiken erfinden Dogmen
  • Protestanten sind keine echten Christen (was angeblich sogar die kath. Kirche so lehren würde)
  • Der kath. Kirche geht und ging es schon immer nur um Macht und nicht um Gott

Die Liste könnte man endlos fortführen.

Weiterhin machen es m.E. folgende Denkfehler sehr schwierig, sachliche Diskussionen zu führen:

  • Jeder Mensch ist für alles, was in der Vergangenheit in seiner „Gemeinschaft“ passiert ist voll verantwortlich (z.B. jeder Katholik für jeden Fehler der kath. Kirche in der Vergangenheit)
  • Menschen und Gemeinschaften können sich – selbst nach Jahrhunderten – nicht ändern (z.B. denkt und handelt die kath. Kirche immer noch „mittelalterlich“)
  • Es ist richtig und fair (tragische) Ereignisse in der Vergangenheit lediglich nach heutigen Maßstäben zu beurteilen (z.B. wird die Verfolgung von Irrlehrern in der Geschichte der kath. Kirche nach heutigen Maßstäben einer pluralistischen Gesellschaft bewertet und nicht nach der damaligen Zeit)
  • (Kirchen-)geschichte ist nicht komplex, sondern ganz simpel – es ist eigentlich immer nur der andere allein schuld gewesen (z.B. bzgl. der Bewertung der Ereignisse der Reformation)
  • Es ist nicht nötig herauszufinden, was der andere wirklich glaubt, sondern es reicht aus, dem anderen das vorzuwerfen, was man meint, was der andere fälschlicherweise glaubt (z.B. bzgl. des Vorwurfs, dass kath. Christen Maria anbeten würden, auch wenn es richtig sein mag, dass die Marienverehrung bei Katholiken teilweise überbetont wurde)
  • Was nicht (100%ig) bewiesen werden kann ist unwahr oder muss zumindest nicht (als Christ) geglaubt werden (damit stellt man die Glaubwürdigkeit der christlichen Lehre insgesamt in Frage, denn ein theologisches Argument, auch ein „Schriftbeweis“ kann von sich aus nie als zwingend als wahr zu glauben gelten; man kann lediglich versuchen, die eigenen Ansichten dem Andersdenkenden/-gläubigen plausibel/nachvollziehbar zu machen; letztendlich müssen alle theologischen Argumente – nach gründlicher vernunftgemäßer Prüfung – eben doch „geglaubt“ werden; vgl. hierzu auch die Einführung zu Countering Bibel Contradictions)

Auch diese Liste könnte ich noch sehr lange fortführen. Mir geht es aber hier nicht um Vollständigkeit, sondern um eine Anregung zum Nachdenken in der Hoffnung, damit den konstruktiven Dialog zwischen Protestanten und Katholiken zu fördern. Beide Konfessionen haben schließlich von Jesus das Gebot des „Einsseins“ erhalten (Joh 17,21-23). Somit können und dürfen wir nicht einfach nebeneinander her leben, ohne von ganzem Herzen die Einheit miteinander zu suchen. Eine Gelegenheit hierzu wäre vielleicht auch der Ökumenische Kirchentag in München am 12.-16. Mai 2010. Ich erhoffe und wünsche mir da ernsthafte und tiefgehende Gespräche, die uns einen echten Schritt zur Überwindung der Spaltung der Christenheit weiterbringen (zumindest auf lokaler Ebene). Dazu gehört m.E. auch die Offenheit für das Eingeständnis von eigenen Fehlern. Eine oberflächliche Ökumene wird ja bereits heute gelebt, aber was wir brauchen ist eine echte Einheit der Christen, nämlich eine einige Kirche, so wie Jesus das geboten hat…

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Kommentare»

1. Stef - 30. Dezember 2009

Hier noch ein Hinweis zu einem älteren Artikel mit verwandtem Thema: „Über die Einheit der Kirche“.

2. Philip - 4. Januar 2010

Protestanten sind keine echten Christen (was angeblich sogar die kath. Kirche so lehren würde)

Das lehrt die katholische Kirche nach dem zweiten vatikanischen Konzil nicht so, aber das ist auch nicht einfach nur ein Vorurteil, sondern ist sehr tief in der katholischen Lehre verwurzelt.

Als Beispiel will ich hier das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel nennen. Das Dogma wird in Apostolische Konstitution Munificentissimus Deus beschrieben und nach katholischer Auffassung hat der Papst hier seine Unfehlbarkeit angewendet.
Also ich zitiere jetzt mal den Papst bei der Ausübung seiner „Unfehlbarkeit“:

„Wenn daher, was Gott verhüten möge, jemand vorsätzlich dies, was wir definiert haben, leugnet oder in Zweifel zieht, so soll er wissen, dass er völlig von dem göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen ist.“

Es reicht also aus, die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel in Zweifel zu ziehen, dann ist man VÖLLIG vom Glauben abgefallen. Wer völlig vom Glauben abgefallen ist, kann natürlich auch kein Christ sein, denn ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen (s. Hebräerbrief).
Ein evangelischer Christ zieht die Aufnahme Mariens für gewöhnlich schon in Zweifel, denn darüber wird in der Bibel ja nichts berichtet und so ist es ihm unmöglich, das als geoffenbarte Glaubenswahrheit anzunehmen.
Laut dem Papst, der in dieser Apostolischen Konstitution seine Unfehlbarkeit angwendet, ist er damit aber schon komplett vom Glauben abgefallen, sofern ich vorsätzlich handle.

Ein Vorsatz ist dann vorhanden, wenn jemand das Dogma in Zweifel zieht, obwohl er weiß, dass der Papst es als geoffenbartes und unveräußerliches Dogma definiert hat. Damit handelt er ja nicht versehentlich oder aus Unwissenheit, sondern vorsätzlich, weil er gleichzeitig die Autorität des Papstes in Zweifel zieht.

Mein Problem ist, dass ich dem Papst nicht glaube und die Logik, die hier zugrunde liegt, ist dann die, dass ich auch Jesus glauben kann, wenn ich dem Papst nicht glaube. Damit bin ich als evangelischer Christ völlig vom Glauben abgeirrt.

3. Philip - 4. Januar 2010

Upps, kleine Korrektur:

Mein Problem ist, dass ich dem Papst nicht glaube und die Logik, die hier zugrunde liegt, ist dann die, dass ich auch Jesus NICHT glauben kann, wenn ich dem Papst nicht glaube.

4. Stef - 4. Januar 2010

Hi Philip,
also, ich bin leider kein Experte in der „Auslegung“ der päpstlichen Lehrschreiben. Nach meinem Verständnis jedoch ist doch klar, dass protestantische Christen den Papst ablehnen (müssen). Damit sind auch seine Lehrschreiben für Protestanten irrelevant. D.h. ich denke, dass die oben von Dir zitierte Aussage erstmal nur Katholiken betrifft, die den Papst und seine Lehrautorität anerkennen (müssen). Ansonsten wäre es tatsächlich unsinnig bzw. widersprüchlich zu behaupten, dass die kath. Kirche protestantische Christen als „getrennte Brüder“, d.h. praktisch als Christen bezeichnet.
Im Übrigen versteht die kath. Kirche unter Glauben auch nicht einfach nur die verstandesmäßige Zustimmung zu den christlichen Dogmen, sondern (vor allem) auch das LEBEN im Glauben. Wer alle kath. Dogmen glaubt, aber dennoch (wider besseren Wissens) nicht so lebt wie es Jesus geboten hat, hat m.E. kaum Chancen in den Himmel zu kommen.
Aber wie gesagt, Dein Einwand ist berechtigt, muss jedoch letztendlich von einem (kath.) Experten beantwortet werden. Da kenne ich mich einfach (noch) nicht gut genug aus 😉

5. Bee - 4. Januar 2010

Ich glaube, dass läuft auf eine Wiederholung heraus.
Erstmal die Rückfrage an Philip: Was denkst Du, sagt das Dogma über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel eigentlich aus? (Hint, Hint! Es geht nicht um Maria) Denn es geht eben nicht darum, ob man einen alten Mann, der mit ner komischen Mütze rumläuft glaubt, sondern mit welchem Gottesbild man selber rumläuft.

6. Stef - 5. Januar 2010

Nun ja, ich kann Philip schon verstehen. Die Mariendogmen werden ja selbst von vielen Katholiken nicht in ihrer Tragweite verstanden…

Noch was Grundsätzliches:
„Christsein“ ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit „gerettet sein“.
Die kath. Kirche lehrt, dass man durch die Taufe Christ wird (egal in welcher christlichen Gemeinschaft man getauft wurde). D.h. aber nicht autom., dass man am „letzten Tag“, wenn Jesus wiederkommt und Gericht hält in den Himmel kommt.
Die Taufe ist die geistliche Neugeburt, also der Anfang des Christseins. Man muss aber den „Lauf auch vollenden“, d.h. im Glauben das Leben beschließen. Von dem her kann die kath. Kirche auch jeden Menschen, der getauft ist als Christ ansehen. D.h. aber noch lange nicht, dass dieser den „rettenden Glauben“ haben muss. Dies gilt natürlich auch für katholische Christen.

7. curioustraveller - 5. Januar 2010

Warum sich Protestanten und Katholiken oft nicht verstehen? Weil die Gespräche selten auf Augenhöhe stattfinden. Ist in der Praxis auch schwierig, da eine Seite die andere immer irgendwie als defizitär und korrekturbedürftig erachtet und damit zwangsläufig von oben herab argumentiert (egal, ob Katholik vs. Protestant oder ev. Freikirchler vs. Katholik o.ä.).
Ich bin kein Anhänger einer oberflächlichen „habt-euch-alle-lieb“-Ökumene. Ich spreche gerne mit meinen katholischen Geschwistern (und ich verstehe sie als solche), ich kenne die theologischen Unterschiede. Manches an der katholischen Lehre kann ich so nicht teilen, Katholiken wird es mit meinem theologischen Unterbau ähnlich gehen.
Wenn man das weiß und trotzdem in der Lage ist, sich zu respektieren und sich mit Achtung und Liebe zu begegnen, dann ist schon mal viel gewonnen. Und da wird für mich eine lebbare Version von Ökumene möglich: Dass man – bei allen theologischen Unterschieden, die man stehen lassen kann – in Sachfragen zu einer gemeinsamen Haltung findet.
Aber, wie gesagt, in der Praxis ist das oft nicht so einfach.

8. Stef - 5. Januar 2010

@curioustraveller:
Ja, sehe ich ähnlich. Die Sache mit den „Gesprächen auf Augenhöhe“ bzw. anders formuliert Gesprächen mit gegenseitigem Respekt und Achtung ist tatsächlich oft ein Problem.
Ich denke man sollte eben eine Haltung haben, die es für möglich hält, dass der Andere in der einen oder anderen Sache (wider Erwarten) doch näher an der Wahrheit ist als man selbst.
Gespräche ohne prinzipielle Lernbereitschaft sind mir persönlich zu oberflächlich und bringen (mir) auch nichts.
Wenn ein Christ nicht mehr die Wahrheit sucht (und das muss er m.E. das ganze Leben lang), dann sucht Er auch nicht mehr 100% Jesus, der ja bekanntlich die Wahrheit in Person ist.

9. Stef - 5. Januar 2010

@Philip:
Noch was: ich denke es ist eben auch eine Frage des Vertrauens. Kann ich der (kath.) Kirche bzw. den Bischöfen/Papst bzgl. dem, was sie lehren trauen (die ja als Nachfolger der Apostel den Lehrauftrag von Jesus selbst erhalten haben)?
Genauso muss jeder Protestant sich fragen, ob er der Bibel (allein) vertrauen kann oder was z.B. Paulus gelehrt hat.
Aber selbst, wenn man der kath. Kirche nicht traut, sollte man m.E. fairerweise versuchen nachzuvollziehen, ob sie (sachlich gesehen) vielleicht doch Recht haben könnte. Und einen Fehler in der kath. Lehre (mit 100%iger Sicherheit) nachzuweisen ist m.E. sehr schwierig. Selbst für „eingefleischte“ Protestanten (siehe auch meine Serie „Beliebte Irrtümer über die kath. Kirche“).
Bislang konnte mir zumindest noch niemand einen (objektiv) nachweislichen Fehler in der kath. Lehre aufzeigen…

10. curioustraveller - 5. Januar 2010

Naja, dass wir die Wahrheit suchen, das unterstelle ich mal einem (ernsthaften) katholischen Gesprächspartner ebenso, wie ich für mich selbst davon ausgehe. Man sollte sich in einem Gespräch auf beiden Seiten bewusst sein, dass unsere Erkenntnis – auch die Erkenntnis über Gott – in diesem Leben nur Stückwerk ist (1.Kor 13). Und dass wir in diesem Leben sicherlich nicht zur Fülle der Erkenntnis gelangen werden.

Ich versuche, von Herzen die Regel anzuwenden: „In unwichtigen Dingen Freiheit, in wichtigen Dingen Einheit, aber in allem die brüderliche Liebe“. (Weiß nicht, von wem das ist, aber es wird gemeinhin Augustinus zugeschrieben).

11. Stef - 5. Januar 2010

@curioustraveller: Schön, dass wir uns da ja ziemlich einig sind 😉

12. Philip - 5. Januar 2010

Jetzt muss ich doch nochmal eine andere Sichtweise reinbringen. 😉

Das ist natürlich lobenswert, wenn ihr euch immer nach der Suche der Wahrheit leiten lasst, aber ich denke nicht, dass man das von einem Diskussionspartner unbedingt erwarten kann.

Bei Diskussionen ist es allgemein so, dass es kaum darum geht, die eigene Position zu überprüfen. Viel eher will man andere von der eigenen Position überzeugen.
In der Natur der Sache liegt da schon ein Ungleichgewicht und wenn dann zwei Meinungen aufeinanderprallen wird es schwierig.
Und Glaubensfragen sind natürlich besonders heikel. Schließlich berührt das ja Dinge, auf die man sein Leben baut und seine Lebenshoffnung setzt.
Natürlich sollte man gerade da besonders prüfen, ob man auf das richtige Fundament baut. Aber irgendwann muss man auch mal das Wagnis eingehen, auf das Fundament zu bauen und zu vertrauen, dass der Glaube einen trägt.

Wenn sich jemand, der schon einen relativ gefestigten Standpunkt in einer Sache hat, in einer Diskussion überzeugen lässt, dann ist das schon ein kleines Wunder.
Aber man hat auch schon etwas erreicht, wenn man am Anderen und seinen Gedanken Interesse zeigt. Ich glaube, das tut vielen Menschen gut und ist auch das realistische Ziel, das man in Diskussionen eher verfolgen sollte.

@Stefan:

Bislang konnte mir zumindest noch niemand einen (objektiv) nachweislichen Fehler in der kath. Lehre aufzeigen…

Ich verweise dann an dieser Stelle auf einen evangelischen Experten. Ich kenne mich in dieser Sache einfach noch zuwenig aus. 😉
Nein, Spaß. Wenn du da wirklich etwas finden willst, dann solltest du in die Literatur der Reformatoren einsteigen.
Z.B. ist bei mir im letzten halben Jahr die Erkenntnis gereift, dass die Heiligen Schrift ziemlich eindeutig aussagt, dass Gott allein und souverän vorherbestimmt hat, wem er das Heil schenkt. Und der menschliche Wille ist ohne Gottes Hilfe kein Stück dazu in der Lage, das Gute zu wollen. Und damit wäre die katholische Lehre zumindest in diesem Punkt nachweislich falsch. Schließlich darf ihre Lehre ja nicht Gottes Wort widersprechen.

Es wäre wohl zu lang, wenn wir das hier ausbreiten. Aber wenn dich das Thema interessiert, wäre ich natürlich auch interessiert daran, wenn du deinen (oder wahlweise auch den katholischen Standpunkt) zum Thema Prädestination erläutern würdest. 🙂

Stef - 6. Januar 2010

Na klar habe ich bei jeder Diskussion erstmal meinen eigenen Standpunkt, von dem ich überzeugt bin und den ich verteidige. Die Frage ist nur, ob ich grundsätzlich offen bin, auch andere Sichtweisen kennen und verstehen zu lernen.
Zur Suche nach der Wahrheit gehört auch, dass man bereit ist, ggf. eigene Irrtümer einzugestehen. Denn ich kann doch meinen eigenen Standpunkt nur solange (ehrlichen Herzens) verteidigen wie ich glaube, dass er wahr ist. Wenn er sich als falsch herausstellt, sollte man m.E. den Mut haben, sich und anderen das einzugestehen.
Wenn ich grundsätzlich glaube, dass ich mich nie irren kann, dann können theologische Diskussionen kaum fruchtbar sein.

Bzgl. der Irrtumslosigkeit der kath. Lehre:
Es muss natürlich immer etwas arrogant `rüberkommen, wenn man behauptet, dass die selbst vertretene Lehre keine Fehler enthält. Andererseits darf eine göttliche Lehre auch keinen Fehler beinhalten, sonst wäre sie ja definitiv nicht göttlichen Ursprungs. Somit ist dieser Anspruch irgendwie zwingend.
Das heißt aber nicht, dass man nun zu jeder Frage eine Antwort wissen müsste. Denn Gott hat uns ja auch nicht alles offenbart, was uns vielleicht interessiert.
Ich bleibe dabei: bislang konnte ich noch keinen (nachweisbaren) Fehler in der kath. Lehre finden. Und ich kenne die protestantische bzw. anti-katholische Literatur und deren Argumente durchaus. Der Verweis auf die reformatorische Literatur ist da leider etwas zu allgemein. Da musst Du mir schon ein konkretes Beispiel (eines Fehlers in der kath. Theologie) nennen!

Bzgl. der Prädestinationslehre:
Ich denke nicht, dass dies die Bibel lehrt. Es stimmt, dass man auf den ersten Blick meinen könnte, dass das so in der Bibel steht. Aus diesem Grund gab es in den ersten Jahrhunderten auch innerhalb der kath. Kirche hierüber entsprechende Auseinandersetzungen (Augustinus irrte da z.B. teilweise). Das ist jetzt aber seit vielen Jahrhunderten eigentlich geklärt.
Hier haben wir übrigens wieder den klassischen Fall, dass man nicht nur die Bibel lesen, sondern auch (richtig) verstehen können muss. Du kannst gerne auf Deinem Blog mal eine solche Diskussion beginnen und versuchen nachzuweisen, dass der Mensch sich nicht frei für oder gegen das Heil entscheiden kann (und damit auch selbst dafür verantwortlich ist, was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass er aufgrund eigener Kraft ohne Gottes Hilfe das Heil erlangen kann). Das wäre allein insoweit fragwürdig bzw. unvereinbar mit der (absoluten) Gerechtigkeit Gottes, da Gott damit WILLKÜRLICH, d.h. ohne, dass der jeweilige Mensch etwas dafür könnte, die Menschen verdammen oder retten würde. Ist das wirklich Dein Gott?

13. bee - 6. Januar 2010

@Philip: Wenn Du der katholischen Kirche Pelagianismus oder Semi-Pelagianismus ist das schlicht falsch. Grade die Mariendogmen belegen, dass die Kirche das genaue Gegenteil lehrt.
Allerdings hört die Souveränität Gottes und die Providentia Dei traditonell bei Protestanten da auf, wo sie für Katholiken am Deutlichsten ist, bei Maria.
Da man sich im protestantischen Lager ja auch noch nie über das Verhältnis von Gnadengabe und freiem Willen einig war, ist es schon schwierig erstmal einen Ausgangspunkt für das Thema zu finden.
Zumal grade ein verdeckter Semi-Pelagianismus protestantischen Bereich Bewegungen fröhliche Urstände feiert, – Was hier recht humorvoll von sehr reformierter Seite attakiert wird:http://www.jakebelder.com/2009/11/semi-pelagian-narrower-catechism.html-finde ich es eher witzig, wenn man genau das zu einem katholischen Problem macht.
Auch die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung von ’99 zeigt, dass die hier unterstellten Differenzen eigentlich nicht vorhanden sind. Was jedoch von protestantischer Seite gerne und ausdauernd ignoriert wird, was imho, dazu geführt hat, dass sich die katholische Kirche für einige Zeit aus den Gesprächen in Richtung Ökumene mit Lutheranern und Reformierten verabschiedet. Die Gespräche mit der Orthodoxie und traditionelle Anglikanern haben einfach erfreulichere Konsequenzen. Was nützt es wenn man sich theologisch einigt, aber eine Seite einfach keine Lust hat diese Eingigungen auch umzusetzten?
Was die Prädestination angeht, so ist diese dogmatisch relativ offen, jedoch eine doppelte Prädestination widerspricht im Grunde dem katholischen Gottesbild. Die kath. Kirche lehrte also keine doppelte Prädestination, sondern das, was schon die Synode von Quiercy im Jahre 853 sagt:Der gute und gerechte Gott aber erwählte aus ebendieser Masse des Verderbens die, welche er aus Gnade zum Leben vorherbestimmte und bestimmte für die das ewige Leben vorher; von den übrigen aber, die er nach dem Ratschluß seiner Gerechtigkeit in der Masse des Verderbens zurücklies, wußte er im voraus, daß sie zugrunde gehen würden, aber er bestimmte nicht vorher, daß sie zugrunde gehen sollten: er bestimmte diesen aber, weil er gerecht ist, die ewige Strafe vorher. Und deshalb reden wir lediglich von einer Vorherbestimmung Gottes, die sich entweder auf das Geschenk der Gnade erstreckt oder auf die Vergeltung in Gerechtigkeit.
Wenn man eine Übersicht über die verschiedenen Ausformungen der christlichen Prädestination haben möchte, könnte man es ungefähr so darstellen:
Evangelisch:
100% Gott 0% Mensch
Orthodox:50% Gott 50% Mensch
(oder eine beliebige andere Kombination die in der Summe 100% ergibt)
Katholisch:100% Gott 100% Mensch

14. Philip - 6. Januar 2010

Da musst Du mir schon ein konkretes Beispiel (eines Fehlers in der kath. Theologie) nennen!

Das ist schon etwas mühselig, die entsprechenden Quellen zu finden. Ich bin z.B. auf eine Zusammenfassung der Leipziger Disputation gestoßen, wo Luther die These vertritt, dass nicht alle Lehren von Jan Hus, die im Konzil von Konstanz verurteilt wurden, falsch wären. Das führt er als Beispiel an, wo sich ein Konzil geirrt habe.
Jetzt müsste ich natürlich wissen, welche Lehren von Jan Hus auf dem Konzil verurteilt wurden, kann aber nirgendwo die vollständigen Konzilsbeschlüsse finden.
Und einen anderen (scheinbaren?) Widerspruch habe ich ja auch schon genannt: Munificissimus Deus vs.
zweites vatikanisches Konzil

Das wäre allein insoweit fragwürdig bzw. unvereinbar mit der (absoluten) Gerechtigkeit Gottes, da Gott damit WILLKÜRLICH, d.h. ohne, dass der jeweilige Mensch etwas dafür könnte, die Menschen verdammen oder retten würde. Ist das wirklich Dein Gott?

Den Gedanken kann ich sehr gut verstehen, schließlich habe ich selbst lange so gedacht. Und ich glaube, das ist auch die natürliche, emotionale Reaktion, wo wir doch unsere Hoffnung auf die Güte und die Gnade Gottes setzen.
Paulus wirft deine Frage (in ähnlicher Form) auch im Römerbrief auf (Römer 9,19) und sie bleibt unbeantwortet mit dem Hinweis, dass wir nicht in der Lage sind, über Gottes Urteil zu richten. Ich denke auch nicht, dass jemand zum Unheil vorherbestimmt wird, Gottes Erwählung ist immer eine Erwählung zum Heil. Worin die Schuld der Nichterwählten besteht, bleibt rätselhaft, aber Gottes Wort sagt, dass ihre Bestrafung gerecht ist. Und auf die Gerechtigkeit Gottes müssen wir vertrauen. Ich glaube, dass Gott gerecht ist und eines Tages werden wir auch erkennen, dass es so ist.

@Bee:
Ja, und von den drei Optionen meine ich eben, dass es richtig ist, dass Gott 100% zum Heil beisteuert und der Mensch 0%.
Das mit den 100% Gott und 100% Mensch müstest du mir wohl nochmal erklären.
Ist damit gemeint, dass der Mensch mit seinem freien Willen Gottes Erwählung zunichte machen kann? Das würde ja bedeuten, dass Gottes Gnadenwahl nicht souverän ist, sondern von der Entscheidung des Menschen abhängig ist. Damit muss der Mensch einen winzigen Teil zu seiner Erlösung beitragen und das bedeutet, dass Gott nicht für 100% der Erlösung verantwortlich ist, sondern vielleicht für 99,999% und der Mensch für 0,001%. Da wir uns aber darauf verlassen können, dass Gott alle seine Zusagen hält und wir sicher sein können, dass er die 99,999% auf jeden Fall dazu beiträgt, ist das, was dann letztlich über Heil und Verdammnis entscheidet einzig und allein unser freier Wille. Damit wären das dann ein Semipelagianismus, oder?

15. Stef - 6. Januar 2010

@Philip:
Bzgl. Irrtum in der kath. Theologie:
Ich denke es wäre einfacher erstmal einen Irrtum im aktuellen Katechismus der kath. Kirche zu finden als die ganze Kirchengeschichte durchzufräsen…
Was Luther betrifft: Er hat selbst zwei gravierende Irrtümer in seiner Theologie: Sola Scriptura (steht nicht in der Bibel und ist zudem kirchenhistorisch unmöglich, da es die vollständige Bibel nicht von Anfang an gab) und Sola Fide (widerspricht der Bibel, da Jesus uns im Jüngsten Gericht nach unseren Taten beurteilen wird und nicht einfach nur nach unserem Glauben an Ihn, siehe Mt 25,31ff).
Allein diese beiden Fehler in der protestantischen Theologie reichen mir persönlich aus, um nach einer besseren Theologie zu suchen. Und bislang habe ich nur eine gefunden, die besser ist, nämlich die kath..
Interessant ist für mich, dass zwar viele Protestanten die kath. Lehre(n) kritisieren, ich aber noch keinen gefunden habe, der mir die zentrale protestant. Lehre von „Sola Scriptura“ aus der Bibel (allein) begründen konnte!

16. Philip - 6. Januar 2010

Stefan, wie kannst du mir im Gegenzug beweisen, dass der Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann?

Sola Scriptura (steht nicht in der Bibel und ist zudem kirchenhistorisch unmöglich, da es die vollständige Bibel nicht von Anfang an gab)

„Sola Scriptura“ bedeutet ja nicht, dass man die Bibel in der kanonisierten Form kennen muss, um selig zu werden. Sondern viel eher besagt es, dass die Aussagen der Bibel hinreichend zur Seligkeit sind und dass dem Zeugnis der Bibel nichts hinzugefügt werden muss.

Viel eher finde ich da die katholische Argumentation abenteuerlich, dass die Autorität der Bibel sich der Autorität der Kirche unterzuordnen hat, weil die Kirche die Bibel zusammengestellt hat.
Das kann man so sehen, aber dann kann man nicht gleichzeitig sagen, dass die Bibel Gottes Wort ist, denn es gibt keine Autorität, die über Gottes ewigem und unveränderlichem Wort stehen kann.

Stef - 6. Januar 2010

Zu:

Stefan, wie kannst du mir im Gegenzug beweisen, dass der Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann?

Das kann ich Dir nicht beweisen. Das ist eine Glaubenssache. Genausowenig kann man beweisen, dass die Bibel unfehlbar ist oder Gottes Wort sei. Ich glaube, dass der Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann, weil es die Kirche so lehrt und mir zudem keine Beispiel bekannt sind, wo ein Papst ein fehlerhafte Lehre „ex cathedra“ verkündet hat. Ich gebe aber zu, dass man dies m.E. erst dann glauben kann, wenn man vom „Rest“ der kath. Lehren überzeugt ist.
Zu:

„Sola Scriptura“ bedeutet ja nicht, dass man die Bibel in der kanonisierten Form kennen muss, um selig zu werden. Sondern viel eher besagt es, dass die Aussagen der Bibel hinreichend zur Seligkeit sind und dass dem Zeugnis der Bibel nichts hinzugefügt werden muss.

Ich denke nicht, dass Luther das so meinte. Die kath. Kirche glaubt selbst, dass die Hl. Schrift ausreicht, damit man zur Seligkeit kommen kann (siehe Katechismus der Kath. Kirche). Die Frage ist doch die, ob außerbiblische Überlieferungen (d.h. kath. Tradition) auch wahr sein können und für die Interpretation der Bibel und für die Festlegung der christl. Lehre wichtig sind bzw. verbindlich sein können (vgl. die Dreieinigkeitslehre, die nicht in der Bibel formuliert ist, sondern auf Konzilien geklärt wurde). Luther hatte ja sein „Sola Scriptura“ als Gegensatz zum kirchlichen Lehramt formuliert. Hier geht es also um Lehrautorität (d.h. u.a. wer die Hl. Schrift verbindlich auslegen darf) und nicht einfach nur um Fragen der Seligkeit.
Zu:

Viel eher finde ich da die katholische Argumentation abenteuerlich, dass die Autorität der Bibel sich der Autorität der Kirche unterzuordnen hat, weil die Kirche die Bibel zusammengestellt hat.

Wo hast Du denn das gelesen. Das 2. Vatikan. Konzil hat in Dei Verbum genau das Gegenteil erklärt, nämlich, dass sich die Kirche der Hl. Schrift unterordnen müsse.

17. Philip - 6. Januar 2010

Sola Fide (widerspricht der Bibel, da Jesus uns im Jüngsten Gericht nach unseren Taten beurteilen wird und nicht einfach nur nach unserem Glauben an Ihn, siehe Mt 25,31ff).

Dazu ist zu sagen, dass wir für unsere Taten gerichtet werden, aber nicht für die Taten, die uns Gott vergeben hat. Und Vergebung folgt aus dem Glauben:

Von diesem [Jesus] bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. (Apg 10,43)

18. Stef - 6. Januar 2010

Zu:

Dazu ist zu sagen, dass wir für unsere Taten gerichtet werden, aber nicht für die Taten, die uns Gott vergeben hat. Und Vergebung folgt aus dem Glauben

Stimmt. Die kath. Kirche lehrt ja auch, dass Glaube UND (gute) Werke wichtig sind und nicht nur die Werke allein. Aber der Glaube allein ohne gute Werke ist eben tot (siehe Jak 2,18ff). Und damit reicht der Glaube (ohne gute Werke) eben nicht aus.
Luther lehrte damals aber, dass der Glaube allein ausreiche, da unsere guten Werke sowieso nichts zu unserer Seligkeit beitragen würden. Und das stimmt so nicht. Ganz im Gegenteil. Gott freut sich über unsere guten Werke und belohnt sie auch (siehe z.B. Mt 10,42). D.h. aber nicht, dass wir unser Heil „verdienen“ könnten. Aber wir können udn sollen daran mitwirken (siehe Phil 2,12).
Und zum Schluss: Die kath. Kirche lehrt, dass auch Nichtchristen gerettet werdenkönnen, wenn sie nach ihrem (guten) Gewissen leben (vgl. Röm 2,14ff). Das würde natürlich nicht gehen, wenn der Glaube an Jesus Christus unbedingte Voraussetzung für das Heil wäre.

19. Stef - 6. Januar 2010

@Philip:
Übrigens hast Du damit immer noch nicht erklärt, wo denn in der Bibel etwas von „Sola Scriptura“ steht (unabhängig erstmal davon, was der Begriff auch bedeuten mag).

20. Philip - 6. Januar 2010

Wo hast Du denn das gelesen. Das 2. Vatikan. Konzil hat in Dei Verbum genau das Gegenteil erklärt, nämlich, dass sich die Kirche der Hl. Schrift unterordnen müsse.

Laut Wikipedia stammt das aus dem Konzil von Trient:

Die Bibel selbst erlange ihre Autorität erst durch die Kirche, die ja auch älter sei als die Bibel. Das kirchliche Lehramt habe den Kanon der Bibel festgelegt, was ebenfalls die Autorität der Kirche über die Bibel zeige.

katholische Antwort auf „Sola Scriptura“
Vielleicht ist der Wortlaut des Konzils dort auch überinterpretiert, aber normalweise ist Wikipedia (was überprüfbare Fakten angeht) ja doch recht zuverlässig.

Stef - 7. Januar 2010

Ok, hier muss ich wohl etwas klarstellen.
Natürlich hat die (christl.) Bibel ihre Autorität von der (kath.) Kirche erhalten. Die kath. Kirche hat ja schließlich auch den Kanon der Hl. Schrift festgelegt. Ohne kath. Kirche auch keine Bibel (zumindest kein NT). D.h. aber NICHT, dass die kath. Kirche – nachdem sie den Umfang der Schriften festgelegt und die Schriften dann als Hl. Schrift deklariert und verehrt hat – danach nicht mehr an die Hl. Schrift gebunden wäre. Nein, im Gegenteil. Sie hat den Kanon der Hl. Schrift festgelegt, DAMIT man sich nun daran binden muss (und Irrlehren weniger Chancen haben).
In Dei Verbum steht:

„Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird. Das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt und weil es alles, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Schatz des Glaubens schöpft.“ (siehe http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html)

21. Bee - 6. Januar 2010

Happy Epiphany!
Irgenwie hab ich das Gefühl so geht das nicht.
Philip sagt: DA Fehler!
Stef sagt: Nee, nicht wirklich.
Philip sagt: Doch – Satz aus irgendeiner katholischen Lehrverlautbarung- steht aber so da. Und außerdem das ist auch noch falsch.
Stef: Eh…. wird aber ganz anders im Zusammenhang gelehrt….

Allso…So geht das geht heute wirklich nicht. Ich kann dem heute nicht folgen. Ich hab mir den A… in der Kathedrale abgefrohren, um mir einen gepolsterten Sitzplatz im Himmel 6. Reihe mittig-links etwas schäg hinter St. Dominik mit freier Sicht auf das Lamm durch sklavische Erfüllung der Messpflicht an Hochfesten zu erwerkeln und habe jetzt wahrscheinlich akute Hirnvereisung.
Da ich Philip erwartungsgemäß bei diesem nervenaufreibenden und körperverschleißendem Gnadenerwerb nicht angetroffen habe, ziehe ich stark in Zweifel, dass er genug Punkte auf der Payback-Karte hat, um auch nur an einen Stehplatz ganz weit hinten zu kommen.
Ich hätte z.B. mal gerne von Philip nachgewiesen woher er weiß, dass er im Sinne der doppelten Prädestination gewisslich weiß, dass er nicht in der Hölle landet. Ich will Beweise: Besondere Gnadenmerkmale, Taten, Berufungserlebnisse am Besten inkl. Video von göttlicher Vision und so.
Wie so sollte ich mich als ganz eindeutig außerwähltes Wesen überhaupt mit jemandem gedanklich austauschen, dessen Destination mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon vor Anbeginn aller Zeit ganz eindeutig die Hölle ist? Weil sonst hätte der Herr ihm ja katholisch gemacht.

…. wie gesagt, akute Hirnvereisung bei mir….. ich brauch noch nen Glühwein. Prost! 😉

22. Stef - 7. Januar 2010

@Philip:
Noch zu „Sola Scriptura“ (bitte nicht falsch verstehen; ich will Dich damit nicht ärgern, sondern nur aufzeigen, dass „Sola Scriptura“ unlogisch ist):
„Sola Scriptura“ ist eine Neuerung von Luther, die zwar aus damaliger Sicht verständlich ist (sonst hätte Luther sich nicht argumentativ gegen das damalige kirchliche Lehramt wehren können), jedoch unschlüssig und hat zudem bis heute eine Menge Schaden in der Christenheit angerichtet. Diese Lehre hat nämlich eine extreme Zersplitterung der Christenheit und unzählige Irrlehren und Sekten hervorgebracht. Wenn „Sola Scriptura“ für die christliche Lehre richtig und grundlegend wäre, d.h., dass die Hl. Schrift ALLEIN (ohne kirchliches Lehramt) der Maßstab für unseren Glauben wäre, dann hätte das von Anfang an gelten müssen und man müsste auch historische Belege dafür finden können.
Es gibt hierfür aber kein Belege und das kann es auch gar nicht. Denn „Sola Scriptura“ ist unlogisch. Hätte es „Sola Scriptura“ von Anfang an gegeben, dann hätten die ersten Christen beim Alten Testament der Bibel bleiben müssen. Denn es würde ja nur die Hl. Schrift zählen (das war damals das AT) und man dürfte dem nichts (lehrmäßig) hinzufügen. Also auch keine Briefe von Paulus, keine Evangelien etc. pp.
Man hätte diese Schriften zwar zur „Erbauung“ lesen dürfen, sie hätten aber keine Verbindlichkeit im Glauben gehabt. Das NT wäre also nie entstanden. Die ersten Christen hätten beim AT belieben müssen. Und ohne die mündliche und schriftliche Lehre der Apostel hätte sich wohl kaum eine christliche Kirche entwickeln können.
Fazit: Es gab von Anfang an eine mündliche Lehre (durch die Apostel und ihre Mitarbeiter), die verbindlich war und kein bloßes Buch. Das Christentum ist eben keine Buchreligion, sondern lebt vom auferstandenen Jesus Christus als lebendiges Zentrum unseres Glaubens. Und die Kirche ist sein Leib und beauftragt worden, die Völker der Welt zu lehren (Mt. 28, 18-20). Die Kirche hatte schon immer den Lehrauftrag. Der christliche Glaube ist kein Fernstudium ohne Verbindung zur Kirche. Denn Jesus Christus wohnt in Seiner ganzen Fülle in der Kirche und nicht zerteilt und unabhängig in voneinander getrennten Gruppen oder Menschen.
„Sola Scriptura“ klingt erstmal vernünftig und gut, ist es aber nicht. Sie hat weder Irrlehren verhindert, noch das Christentum verbessert. Und genau das wollte ja Luther eigentlich. Missbrauch und Sünde wird es in der Kirche immer geben. Das Problem kann aber nicht durch neue und falsche Lehren behoben werden, sondern nur durch Umkehr. Das hat bei der kath. Kirche zugegebenermaßen öfters länger (oder auch zu lang) gedauert, aber immerhin ist es heute doch besser als zu Luthers Zeiten, oder?
Also warum sich jetzt noch über „alte Kamellen“ streiten?
Abgesehen davon sind die protestantischen Kirchen doch der kath. Kirche ähnlicher als sie glauben. Es gibt dort zwar offiziell „Sola Scriptura“, in der Praxis hat man aber auch (inoffizielle) Lehrorgane wie Pastoren und Theologen. Oder ist bei den protestantischen Kirche alles erlaubt? Warum lassen übrigens Protestanten bei Katholiken „Sola Scriptura“ nicht gelten? Wenn ich aus der Hl. Schrift eine kath. Lehre begründe, dann wird dies abgelehnt. Obwohl ich lediglich die Bibel ausgelegt habe (ohne Verweise auf Konzilien oder Lehrdokumente der kath. Kirche). Eben „Sola Scriptura“…

23. Philip - 7. Januar 2010

Ach Bee, du sollst doch nicht mit deinen Messebesuchen prahlen. Denn wer das tut, hat seinen Lohn schon gehabt.
Ich denke, wir sollten die Diskussion wirklich nicht weiter vertiefen, die Gefahr, dabei zu sündigen und Dinge zu schreiben, die ich später bereue, sind mir zu groß.

@Stefan:
Ja, deinen Standpunkt zu „sola scriptura“ hast du mir schon ein paarmal erläutert und es hat mich immer noch nicht überzeugt. Aber zumindest sind wir ja in einem Punkt einig, nämlich dass keine Lehre der heiligen Schrift widersprechen darf. Darauf lässt sich in Diskussionen aufbauen, aber hat auch seine Grenzen.

Bezüglich den Konzilsbeschlüssen würde es ja ausreichen, einen Irrtum nachzuweisen, dann wäre die These widerlegt, dass Konzilsbeschlüsse nicht irren können. Und das wäre eben der nächste Punkt, dass die augustinische Lehre ursprünglich weitgehend übernommen wurde, dann aber allmählich wieder davon abgewichen wurde, bzw. parallel eine Lehre entwickelt wurde, die damit inkompatibel ist.
Die Prädestination impliziert meiner Meinung nach, dass der Mensch nichts zu seiner Errettung beitragen kann. So ist es auch sehr deutlich im Römerbrief formuliert.

Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob du da Luther in seinem „Glaube allein“ nicht missverstehst. Du gehst da irgendwie von der Fragestellung aus: „Was muss ich tun, um gerettet zu werden?“ Und die Frage ist nach Luther überhaupt nicht beantwortbar, denn man kann überhaupt nichts tun. Der Glaube und die Werke sind beide von Gott gewirkt. Aber jedem, der an Jesus Christus glaubt, ist das ewige Leben verheißen und aus dem Glauben können wir dann die Gewissheit haben, dass wir errettet sind.

Stef - 7. Januar 2010

Was hat Dich bzgl. meines Standpunkts denn nicht überzeugt?
Wie hätte denn Deiner Meinung nach „Sola Scriptura“ in der Urchristenheit funktionieren sollen?
Und Du solltest fairerweise meine Frage noch beantworten: Wo steht in der Bibel etwas von „Sola Scriptura“?
Bzgl. „Sola Fide“: Stimmt, genau das lehrte Luther. Angeblich können wir zu unserem Heil nichts beitragen. Dann sind wir aber im Umkehrschluss auch für nichts verantwortbar zu machen, oder? Warum sollte ich Gutes tun, wenn es für mein Heil sowieso nichts bringt? Haben wir doch keine wirkliche Freiheit zu entscheiden? Was unterscheidet uns in dieser Hinsicht von den Tieren? Was ist lt. Luther dann überhaupt noch meine Aufgabe in diesem Leben? Klingt doch sehr nach einem gefährlichen Fatalismus oder was denkst Du?

24. Bee - 7. Januar 2010

Oh, Philip, gimme a break! Und vertiefe nicht das Vorurteil, dass Protestantismus zwangsläufig in moralinsaurer Spaßfreiheit mündet. . Schlag mal Begriffe wie Satire, Ironie und Sarkasmus bei wiki nach.

Was mich ein ganz kleines bisschen grummelig macht, ist, dass Du meine Frage nicht beantwortest. Was sagen die Dogmen aus, insbesondere das Dogma von 1950 aus? So wahnsinnig viele bindende Lehrentscheidungen, die als unveränderliche Glaubenswahrheiten gelten, gibt es ja nicht. Jenach Zählart 10 bis 20, die jedoch und dass muss ich zugeben sehr ausführlich begründet sind. Wo verstoßen Sie gegen die Gesamtaussage der Schrift? Und vorallem wo siehst Du den grundlegenden Unterschied zwischen den Bekenntnisschriften, die ja auch den Glauben festlegen und zwar für die jeweilige Gruppe verbindlich?
Und ich hab noch mehr….
Z.B. bleibt die Frage offen, was der Glaube nun eigentlich ist. Ein Fürwahrhlaten? So wie Du davon redest, hört es sich wie eine interlektuelle Übung mit Seeligkeitsgarantie an ohne jede Verbindung zum Personenkern und ohne jede Auswirkung auf die Persönlichkeit.

Wenn es um die Gnade geht, was ist eigentlich Gnade und wie sieht da Verhältnis zum freien Willen aus? Und wenn der Wille des Menschen nie frei ist und es wirklich eine doppelte Prädestination gibt, wie kann man diese dann mit der Gutheit und der Gerechigkeit und der Liebe Gottes vereinbaren? Gibt es wirklich Menschen, die als Ausschussproduktion für die Hölle geschaffen wurden? Bist Du schonmal einem begegnet? Vorallem was ist dann die frohe Botschaft? Wie so Evangelien schreiben, wenn alles so einfach ist:Ein paar von Euch können tun und lassen was sie wollen, sie werden eh von Gott geliebt und gerettet und der Rest von Euch kann auch tun und lassen was er will, ihr fahrt eh alle zur Hölle. Ist das wirklich das was Paulus meinte? Sieht sein Leben danach aus?
Wenn Prädestination, warum nicht die Franziskanische These? Wo ist sie unlogisch und wo wiederspricht sie der Schrift?

25. Philip - 7. Januar 2010

Stefan, ich weiß nicht, wo du deine Interpretation von „Sola Scriptura“ her hast, aber das klingt nicht gerade nach vorurteilsfreien Quellen. Wenn Luther damals unter „sola scriptura“ das gemeint hat, wie du es darstellst, dann hätte man seine Argumentation locker in der Luft zerfetzt. Oder meinst du, es wäre damals irgendjemandem entgangen, dass das Christentum älter als die Bibel ist?

„Sola Scriptura“ kann natürlich erst maßgeblich sein, seitdem die Bibel existiert. Der Grundsatz, der für alle Zeiten existiert, lautet viel eher: „Allein Gottes Wort“. Danach haben sich zu allen Zeiten alle Menschen zu richten gehabt.
Und was gibt es zuverlässigeres, als das niedergeschriebene Wort Gottes? Von daher ist die Bibel (in Luthers Zeit UND in der Zeit heute) die oberste Autorität, der alle anderen Autoriäten untergeordnet sind und von der sich alle korrigieren lassen müssen. Du kannst dieses Prinzip natürlich nicht auf die Zeit ausdehnen, als die Bibel noch nicht existierte.
In der Zeit vor dem biblischen Kanon war natürlich auch Gottes Wort maßgeblich. Nur eben nicht in Form der Bibel, denn die gab es ja noch nicht. Logisch, oder?

Stef - 8. Januar 2010

Also, Philip, wenn das das ist, was Luther wirklich meinte, worin unterscheidet sich das zur kath. Lehre? Denn genau das lehrt ja auch die kath. Kirche! Natürlich ist die Hl. Schrift, nachdem sie von der kath. Kirche im Umfang festgelegt war, auch für die Kirche selbst verbindlich. Habe ich ja oben bereits geschrieben. Das, was auf den Konzilien festgelegt wurde sind ja im Wesentlichen keine Zusatzlehren, die man nicht in der Bibel finden könnte, sondern Lehren, die explizit oder implizit in der Bibel stehen. Es ging m.E. auch damals um die INTERPRETATION der Schrift. Natürlich gibt es kath. Lehren wie z.B. über die Ablässe, die so nicht explizit in der Bibel stehen, aber sie widersprechen ihr auch nicht. Oder ist etwas gleich unwahr und nicht von Gott, weil es nicht in der Bibel steht? Ist die Bibel als „Buch für alle Fälle“ geschrieben worden, in dem ALLE Fragen beantwortet werden und alle Wahrheiten explizit beschrieben sind? Wenn ja, woher weißt Du das? Das Christentum ist wie gesagt eben KEINE Buchreligion wie der Islam. Das verstehen Protestanten wohl nicht wirklich.

Jetzt aber noch eine Frage: Ab welchem Zeitpunkt änderte denn die Kirche ihren Lehrauftrag von (nur) „mündlich“ (kath. Tradition) auf „Sola Scriptura“ (nur schriftlich)? Und wer legte „Sola Scriptura“ fest? Es steht zumindest nichts davon in der Bibel und auch Jesus hat nichts davon gesagt. In der Kirchengeschichte habe ich dazu auch nichts gefunden. Dieser Frage weichst Du leider immer wieder aus! Ich fände es ehrlicher lieber zuzugeben, dass Du darauf nicht antworten kannst oder willst als diese Frage immer wieder zu übergehen.

Hier mal noch ein Vergleich zum Thema „Sola Scriptura“:
Damit es in einem Staat Recht und Ordnung geben kann, benötigt man Regeln. Damit alles fair und objektiv abläuft macht es Sinn, dass man diese Regeln niederschreibt in Form von Gesetzen. Sobald das Gesetzt schriftlich vorliegt, benötigt man dann wirklich keine Richter mehr, die das Gesetz verbindlich auslegen und anwenden? Was macht man, wenn das Gesetz nicht für alle Lebenslagen spezifisch genug ist? Überlassen die Richter dann den Bürgern selbst, was zu tun ist oder entscheiden sie nicht dennoch selbst und zwar nach dem „Geist“ des Gesetzes? Und was wäre, wenn der höchste Gesetzgeber, von dem die Regeln ursprünglich stammen nicht tot, sondern noch lebendig wäre und den Richter helfen würde, die richtige Entscheidung – auch ohne schriftliches Gesetzt – zu treffen?
Die Bibel ist zwar kein Gesetzbuch, aber ansonsten passt der Vergleich m.E. gut. Und vor allem steht das auch so in der Bibel selbst!
Im Übrigen finde ich die Fragen von Bee oben bzgl. der Prädestinationslehre nicht schlecht, die Du m.E. beantworten können solltest. Genausowenig bist Du nämlich oben auf meine Punkte bzgl. „Sola Scriptura“ eingegangen. Wenn Du Dir so sicher bist, dass Du nicht irrst, dann solltest Du diese Fragen beantworten bzw. meine Punkte widerlegen können.

26. Philip - 7. Januar 2010

@Stefan

Warum sollte ich Gutes tun, wenn es für mein Heil sowieso nichts bringt?

Du hast dann überhaupt nicht mehr die Wahl, Gutes zu tun, oder nicht. Gott wirkt es in dir. Mit Fatalismus hat das nichts zu tun, hinter allem steckt nicht ein unpersönliches Schicksal, sondern ein gütiger und wohlwollender Gott, so dass wir fröhlich in die Zukunft schauen können.

Du argumentierst da sehr emotional und der Ratschluss Gottes bleibt an dieser Stelle auch ein Rätsel. Aber erkläre mir doch bitte mal, wie man z.B. diese Bibelstelle anders deuten sollte, als dass Gott das Heil eines Menschen allein und souverän voraus bestimmt:

Folgt daraus, dass Gott ungerecht ist? Keineswegs!
Er sagte ja zu Mose: »Es liegt in meiner freien Entscheidung, wem ich meine Gnade erweise; es ist allein meine Sache, wem ich mein Erbarmen schenke.«
Es kommt also nicht auf den Willen und die Anstrengung des Menschen an, sondern einzig auf Gott und sein Erbarmen.
So verfährt er auch mit dem Pharao, dem er seine Gunst entzieht, indem er zu ihm sagt: »Nur deshalb habe ich dich als König eingesetzt, um an dir meine Überlegenheit zu beweisen und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen.«
Gott verfährt also ganz nach seinem freien Willen: Mit den einen hat er Erbarmen, die andern macht er starrsinnig, sodass sie ins Verderben laufen.
Vielleicht wird mir jemand entgegenhalten: »Warum zieht uns dann Gott für unser Tun zur Rechenschaft? Wenn er bestimmt, dann kann doch niemand dagegen ankommen!«
Du Mensch, vergiss nicht, wer du bist! Du kannst dir doch nicht herausnehmen, Gott zu kritisieren! Sagt vielleicht ein Gebilde aus Ton zu seinem Bildner: »Warum hast du mich so gemacht?«
Und hat ein Töpfer nicht das Recht, aus einem Tonklumpen zwei ganz verschiedene Gefäße zu machen: eines, das auf der Festtafel zu Ehren kommt, und ein anderes als Behälter für den Abfall?
Du kannst also Gott nicht anklagen, wenn er an den Gefäßen seines Zorns sein Gericht vollstrecken und seine Macht erweisen will; aber selbst sie, die zum Untergang bestimmt waren, hat er mit großer Geduld ertragen. 23 So handelt er, damit er an den Gefäßen seines Erbarmens zeigen kann, wie unerschöpflich reich seine Herrlichkeit ist – an ihnen, die er im Voraus zum Leben in seiner Herrlichkeit bestimmt hat.
(Römer 9,14-23, Gute Nachricht Übersetzung)

Stef - 8. Januar 2010

Zu:

Du hast dann überhaupt nicht mehr die Wahl, Gutes zu tun, oder nicht. Gott wirkt es in dir.

Also hat nach Deiner Auffassung der Mensch keine wirkliche Freiheit. Und Gott handelt am Menschen UNABHÄNGIG vom Herzen und Willen des Menschen! Das its m.E. weder biblisch, noch im Einklang mit der Realität. Dann hätte sich Jesus (und die Apostel) ja die Hälfte Seiner (ihrer) Predigten sparen können, wenn wir uns nicht mehr selbst für das Gute und gegen das Böse entscheiden könnten und müssten(!)…

Zu Röm, 9,14-23:
Zugegebenermaßen eine missverständliche Passage in Paulus‘ Schreiben. Auf solche Stellen hat wohl auch Petrus angespielt mit:

„es steht in allen seinen [Paulus`] Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.“ (2. Petr 3,16/EÜ)

Um dies Stelle richtig auszulegen, muss ein Sinn gefunden werden, der mit der restlichen Hl. Schrift in Übereinstimmung ist. Deshalb verstehe ich (wie viele andere, auch protest. Christen) die Passage so:
Gott ist völlig souverän wem Er Seine Güte schenkt und über wen Er Seinen Zorn ausgießt. Gott ist uns bzgl. Seinen Entscheidungen keine Rechenschaft schuldig.
ABER, und jetzt kommt’s: Ist Gott deshalb ungerecht? Handelt Gott am Menschen willkürlich? Nein, Gott handelt gerecht und gütig. Gott hat sehr viel Geduld mit den Übeltätern und sehr viel Barmherzigkeit mit den Umkehrwilligen. Gott handelt zwar souverän, aber eben NICHT willkürlich. Gott bleibt sich selbst treu und handelt GERECHT und BARMHERZIG. D.h. Gott berücksichtigt bei Seinen Entscheidungen natürlich was wir getan haben und welches Herz wir haben. Er verstockte das Herz des Pahraos z.B. ja nicht in ungerechterweise Weise. Der Pharao war selbst schuld, denn er hat sich für das Böse entschieden, und zwar nicht nur einmal, sondern beständig über eine lange Zeit (und dann kann sich Gott „das Recht herausnehmen“, das Herz des Pharao endgültig zu verstocken; es gibt eben für jeden Menschen irgendwann ein „zu spät“).
Oder glaubst Du, dass Gott einem „Gerechten“ das Herz verstocken würde? Die Bibel ist voll davon wie Gott handelt. Nämlich gerecht (und gemäß den Taten und der Herzen der Menschen) bzw. barmherzig (Gott vergibt häufig statt uns die „gerechte Strafe“ zu geben). Genauso handelte ja auch Jesus. Lies mal die Evangelien! Handelte da Jesus (als der, der uns Gott in Seiner ganzen Fülle zeigt) etwa willkürlich und unabhängig vom Herzen und (Heils-)Willen der Menschen?
Lieber Philip, Du liest 1 (schwierigere) Stelle im Römerbrief und vergisst dann 100 andere Stellen, die klar und deutlich lehren wie Gott ist und handelt…
Übrigens sollte man m.E. für eine eingehendere Auslegung einer Schriftstelle lieber von einer etwas wörtlicheren Übersetzung wie z.B. die Einheitsübersetzung (oder die Elberfelder Übersetzung) ausgehen als von einer interpretierenden Übersetzung wie die etwas umschreibende Gute-Nachricht-Übersetzung (auch wenn diese i.d.R. den Sinn sehr gut trifft).

Noch ein Hinweis zu dem zu etwas missverständlichen Vers 6 (in der Einheitsübersetzung)

„Also kommt es nicht auf das Wollen und Streben des Menschen an, sondern auf das Erbarmen Gottes. (Röm 9,16/EÜ)“ (Röm

Damit ist m.E. nicht gemeint, dass es egal wäre was unser Wille und Streben ist, sondern, dass wir Gott damit nicht Seine Souveränität nehmen können. D.h. wir können Gott nicht durch z.B. gute Taten zwingen, dass Er uns vergibt. Es ist und bleibt Gottes souveräne Entscheidung, ob Er uns vergibt. D.h. aber noch lange nicht, dass Gott ungerecht wäre und nicht unser Wollen und Streben bei Seiner Entscheidung berücksichtigt. Verstehst Du diesen Unterschied?

Zuletzt zu:

„Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag? Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht?“ (Röm 9,19-20/EÜ)

Paulus greift hier m.E. eine nahe liegenden Gedanken auf, der manchen Menschen bei dieser Diskussion kommen mag. D.h. nicht, dass Paulus so denkt oder dass der Gedanke wirklich logisch wäre. Leider erklärt Paulus im Anschluss nicht explizit, was an diesem Gedanken falsch ist. Er sagt nur, dass wir als Gottes Geschöpfe kein Recht haben, Gott als unseren Schöpfer zu kritisieren. Und wir haben nicht nur kein Recht, sondern es gibt bei Gott auch nichts zu kritisieren, wenn wir ihn wirklich verstehen könnten/würden (dieser Gedanke fehlt leider bei Paulus an dieser Stelle). Denn nur weil ich Gottes Willen nicht widerstehen kann (da Gott völlig souverän in Seinen Entscheidungen/Seinem Handeln ist), heißt das noch lange nicht, dass ich für meine Taten nicht verantwortlich bin. Natürlich hat mich Gott mit dieser und jenen Schwäche gemacht. Das ist aber eher eine Folge der Erbsünde, also des Sündenfalls, als eine Schuld Gottes. Natürlich habe ich nicht die Kraft die Sünde zu überwinden, wenn Gott mir nicht hilft. Von dem her könnte ich Gott die Schuld für meine (begangenen) Sünden geben. ABER, ich kann jederzeit Gott um Hilfe bitten, dass Er mir hilft. Und Gott ist gnädig und barmherzig und wird mir sicherlich helfen. Insofern habe ich dann eben keine Ausrede mehr.
Zum Schluss: Ich gebe gern zu, dass auch ich nicht alles voll verstehe. Gott ist Gott und ich bin nur eines Seiner Geschöpfe. Ich kann Gott auch nicht in allem ganz verstehen. Und das will wohl auch Paulus damit aussagen, dass wir als Seine Geschöpfe vorsichtig sein sollten, Gott zu kritisieren. Dafür sind wir einfach nicht weise genug (vgl. Hiob).
Aber ich werde mich hüten, nur weil ich manches nicht ganz verstehe aufgrund meines mangelnden Verständnisses falsche Lehren in die Welt zu setzen. Ich bin fehlbar und muss immer bereit sein, mich und meine Meinungen korrigieren zu lassen. Ich finde es ziemlich anmaßend zu denken, dass man selbst alles besser wissen könnte als die gesamte Kirche mit mehr als 2000 Jahren Erfahrung und der Führung des Hl. Geistes (was nicht heißt, dass die Kirche auch Fehler gemacht hat). D.h. nicht, dass ich nicht auch kritisch bin und alles genau prüfe. Aber bevor ich die Lehre der Kirche kritisiere, muss ich diese erstmal sicher verstanden habe. Und meist stellt sich dann heraus, dass die Lehre der Kirche durchaus plausibel (d.h. biblisch und vernünftig) ist. Bislang war es zumindest bei mir so. Und dann muss ich mich entscheiden, wem ich mehr vertrauen will: mir als Einzelperson oder der Kirche als „Institution Gottes“ (das klingt jetzt sicher sehr „kirchenhörig“ ist es aber nicht; mich haben eben die Fakten überzeugt und ich habe mich entschieden nach der Wahrheit zu leben, ob es mir schmeckt oder nicht; Gott hat mich eben bis heute nie im Stich gelassen – trotz mancher harter Zeiten – und deshalb gehe ich diesen Weg mit Freude)

Stef - 8. Januar 2010

PS: Damit habe ich vielleicht auch das erklärt, was Bee mit dem

Katholisch:100% Gott 100% Mensch

bzgl. der Prädestination gemeint hat.
Der Mensch ist 100% souverän, wenn es um seine Entscheidung für oder gegen Gott geht. Und Gott ist 100% souverän, ob Er dem Menschen dann gegenüber barmherzig und gnädig ist (d.h. ihn rettet).
Der Mensch kann mit all seinen guten Taten und Verdiensten Gott nicht zwingen, ihm zu vergeben und ihm das Heil zu schenken. Aber Gott hat uns versprochen, dass Er uns retten wird – und zwar als eigene souveräne Entscheidung – , wenn wir nur wollen. Gott möchte ja eigentlich alle Menschen retten (siehe z.B. 1. Tim 2,4; Tit 2,11), aber leider kommen nicht alle zum Glauben, weil sie das auch nicht wollen.

27. Bee - 8. Januar 2010

@Philip: Man hat Luthers Argumente mehrfach heute wie damals locker in der Luft zerfetzt. Selbst Leute mit unübersehbaren sympathien taten das wie z.B. Erasmus, der vorallem gegen Luthers Schrift De Servo Arbitrio geschrieben hat.
Auch das Sola von im Sola Fide wurde von vielen Zeitgenossen angegriffen, schon alleine weil es sich um eine Einfügung in die Hl. Schrift handelte, die Luther vorgenommen hat. Seine Rechtfertigung dafür war, dass er in die Schrift einfügen könne was er wolle, um seinen Punkt zu machen. Auch seine Argumentation, dass es sich bei dem Wort Gottes hauptsächlich um die Hl. Schrift handelt, wurde von Zeitgenossen scharf kritisiert. Weil das Wort im AT und im NT häufig einfach Christus meint, der wohl genauso zuverlässig sein dürfte wie Niederschriften.
Ach und, wenn man Römer 9 liest, sollte man nicht nur Jesaja, sondern auch Jeremia lesen.

28. Philip - 8. Januar 2010

@Stefan:

Zuerstmal zur Bibelübersetzung:
Meistens lese ich die Lutherübersetzung, aber weil dann der Vorwurf gekommen wäre, ich würde eine in der Sache „befangene“ Bibelübersetzung nehmen, habe ich die relativ ökumenische Gute-Nachricht-Übersetzung gewählt. Natürlich empfehle ich auch, den Text nicht ausschließlich in einer kommunikativen Übersetzung zu lesen, sondern auch in einer, die sehr wortgetreu übersetzt.

Was mit 2.Petrus 3,16 genau gemeint ist, bleibt spekulativ. Den Vers könnte ich genauso gut zu meinen Gunsten auslegen, nämlich dass die Paulusbriefe für dich schwer verständlich sind. Die Prädestination finden wir im Übrigen auch bei Petrus, z.B. hier:

Darum steht in der Schrift (Jesaja 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.« 7 Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist, 8 ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses« (Psalm 118,22; Jesaja 8,14); sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind.
(1. Petrus 2,6-8, Hervorhebung von mir)

Nichts wird im Römerbrief deutlicher als das, dass die Mitwirkung des Menschen an seinem Heil ausgeschlossen ist.

Dem meisten, was du geschrieben hast, widerspreche ich nichteinmal, deshalb ist mir nicht verständlich, warum du das als Argumente gegen meine Position anführst.
Die Erwählung Gottes erscheint uns paradox, aber wir können Gottes Plan nicht in Frage stellen. Gott bleibt trotzallem gerecht und gütig und eines Tages werden wir auch erkennen, dass es so ist. Bis dahin bleibt uns nur, dass wir Gottes Gerechtigkeit so hinnehmen und nicht in Frage stellen. Wie Töpfer und Ton sozusagen.

Gott handelt eben gerade nicht gegen den Heilswillen der Menschen! Wenn jemand den unbedingten Willen zum Heil hat, dann ist Gott natürlich gütig und barmherzig. Aber den Willen in dem Menschen hat Gott schon vorher so zubereitet (so wie er auch alles andere von uns geschaffen hat).
Ergo: Es geht niemand gegen seinen Willen verloren und es wird niemand gegen seinen Willen errettet. Das ist ja gerade der Clou an der evangelischen Rechtfertigungslehre.

Dem reumütigen Sünder wird vergeben. Das ist wichtiger Bestandteil des Evangeliums, das Jesus verkündet hat. Und das Evangelium steht nicht im Widerspruch zu der Vorherbestimmung Gottes. Denn den Willen zum Heil kann nur Gott selbst in uns bewirken, so schlecht ist es um uns bestellt. Auf uns allein gestellt können wir stets nur das Böse wollen.

29. Bee - 8. Januar 2010

Yap, und genau deshalb mag ich diese Bibelversschnipseljagden nicht. Im selben Absatz fährt Petrus fort:
„10 Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; einst gab es für euch kein Erbarmen, jetzt aber habt ihr Erbarmen gefunden. 11 Liebe Brüder, da ihr Fremde und Gäste seid in dieser Welt, ermahne ich euch: Gebt den irdischen Begierden nicht nach, die gegen die Seele kämpfen. 12 Führt unter den Heiden ein rechtschaffenes Leben, damit sie, die euch jetzt als Übeltäter verleumden, durch eure guten Taten zur Einsicht kommen und Gott preisen am Tag der Heimsuchung.“
Wenn die selben, die Heiden, die jetzt Anstoß nehmen und die erwählten Gläubigen Verleumden zur ewigen Verdammnis vorausbestimmt sind, zu welcher Einsicht sollten sie dann gelangen und wofür sollten sie Christus am Tag der Heimsuchung preisen?
Zur Einsicht, dass sie Gott völlig zu Recht zur ewigen Verdammnis vor aller Zeit bestimmt hat und sie preisen Ihn, weil er sie nun endgültig verdammt? Eine… strange Vision… am Tag des Gerichts ziehen Horden von einsichtigen Verdammten den Herrn preisend in die Hölle….
Und wie können die gläubigen Außerwählten, wenn den diese Erwählung vor aller Zeit stattgefunden hat und völlig unabänderlich ist, es verstehen, dass es eine Zeit gab in der sie nicht zum (auserwählten) Gottesvolk gehörten?
Und im 2. Petrus 3 wird der umfassende Heilswille Gottes ganz deutlich ausgesprochen:
„9 Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung der Verheißung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.“
Es gab, gibt und wird niemals ein Mensch geben, der von Gott zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt ist.
Das hat nichts damit zu tun, dass Gnade stets unverdient ist und man nur mit Hilfe der Gnade Gott erkennen und ihn lieben kann.
Die von der protestantischen Reformation als ein Kernstück des Glaubens behauptete doppelte Prädestination, sagt ganz platt, dass Gott Menschen für die Hölle und für ewiges Leiden erschafft, dass Menschen geboren werden, schon vor ihrem ersten Atemzug an von Gott so sehr gehaßt werden, dass sie niemals einen Hauch von Erbarmen erfahren. Zudem wurden auch noch von einigen Gelehrten wilde Thesen aufgestellt, woran man erkennen könnte, wer alles in diese Kathegorie gehört. Das macht aus Gott ganz eindeutig einen Souverän, allerdings einen souveränen Tyrannen.

30. Stef - 9. Januar 2010

@Philip:
Ich stimme Bee erstmal in ihren Ausführungen zu. Und nicht, weil sie katholisch ist wie ich, sondern weil ihre Bibelauslegung stimmig ist (wie gesagt gibt es auch genug Protestanten, vermutlich sogar die Mehrheit, die die Prädestinationslehre auch ablehnen).
Ich hatte ja schon gesagt, dass wenn man nur einzelne Verse aus der Bibel nimmt und die mehr oder weniger allein für sich auslegt, ohne die anderen Verse zu diesem Thema zu berücksichtigen, dann kommt ein schiefes Bild dabei heraus.

Der strittige (Haupt-)Punkt ist m.E. der folgende:
Du behauptest, dass Gott den Willen der Menschen zu ihrem Heil bzw. ihrer Verdammnis von vornherein festgelegt hat. Damit gibt es keine wirkliche Willensfreiheit für die Menschen mehr, was der christlichen Lehre (gemäß der Bibel übrigens) eindeutig widerspricht.
Die Stellen, die Du zugunsten der Prädestinationslehre anführst wie z.B. oben sagen lediglich aus, dass Gott im Voraus weiß, wie sich die Menschen entscheiden werden. Damit kann Gott quasi im Voraus Menschen zu ihrem Heil (bzw. Verdammnis) „bestimmen“, aber eben nicht in der Form, dass wir nicht selbst verantwortlich bzgl. unserer Entscheidung wären. Gott manipuliert unseren Willen nicht (vgl. auch Adam und Eva)! Er ermöglicht uns zwar trotz Erbsündenbelastung, dass wir uns FREI für Ihn entscheiden können (wozu wir sonst wohl aufgrund unser sündhaften Natur seit des Sündenfalls nicht in der Lage wären), damit nimmt Er uns aber NICHT unsere Entscheidung ab (sonst wären wir ja auch für unsere Taten NICHT verantwortlich)! Gott möchte, dass wir Ihn aus FREIEN Stücken lieben. Und nicht indem Er unseren Willen manipuliert. Das wäre sonst ja auch keine wirkliche Liebe.

Nochmals:
Gott weiß im Voraus wie sich jeder Mensch entscheiden wird. Damit kann Gott quasi im Voraus auch Menschen zum Heil oder Verdammnis „bestimmen“.
Wir Menschen sind ohne Gottes Hilfe (Gnade) nicht in der Lage, uns für Gott und das Gute zu entscheiden. Deshalb hilft uns Gott dabei, nimmt uns aber dann NICHT die (FREIE) Entscheidung ab.
Dass wir eine Willensfreiheit haben ist ein Geschenk Gottes, genauso wie der Umstand, dass wir überhaupt leben. Ohne Gott könnten wir nicht atmen und würden keinen Schritt auf dieser Welt tun. Alles hat Gott uns geschenkt. Von dem her können wir unser Heil auch nicht alleine (ohne Gottes Hilfe/Gnade) ergreifen. Gott schafft also quasi erstmal die Voraussetzung für unser Heil (genauso wie der Opfertod Jesu eine Voraussetzung für unser Heil ist).
Ob wir das Heil aber dann tatsächlich ergreifen liegt ALLEIN in unserer Hand (FREIE Entscheidung). Dazu hat Gott uns extra die Willensfreiheit (im Gegensatz zu den Tieren) geschenkt.

Mensch, Philip, lies doch mal all die Bibelstellen, in denen uns Gott zu einer Entscheidung aufruft! Die würden doch alle gar keinen Sinn machen, wenn wir uns nicht selbst entscheiden könnten! Du stellst mit Deiner These wirklich die ganze Bibel auf den Kopf!

31. Stef - 9. Januar 2010

@alle Protestanten:
Nachdem mir Philip die Frage wie Protestanten „Sola Scriptura“ eigentlich begründen, wieder nicht beantwortet hat (und mir bislang auch alle anderen protestantische Diskussionspartner hierüber keine Auskunft gegeben haben), gebe ich diese Frage mal an alle Protestanten, die diesen Blog lesen weiter:

Also, warum sollte die Hl. Schrift ALLEIN maßgeblich für unseren (christlichen) Glauben sein (mir geht es wie gesagt um das „allein“; dass die Bibel maßgeblich für den Glauben ist steht ja außer Frage)?

Wo steht das in der Bibel bzw. wo kommt diese „Lehre“ eigentlich her? D.h. ist „Sola Scriptura“ selbst biblisch?

Und wenn wir schon mal beim Fragen sind:
Was bringt „Sola Scriptura“, wenn sich die Protestanten gemäß diesen Prinzips sowieso nicht einig werden können, was die Bibel eigentlich (in vielen wichtigen Punkten) lehrt?

32. Stef - 9. Januar 2010

@Philip:
Ich glaube ich weiß jetzt, warum Du darauf gekommen bist, dass die Prädestinationslehre richtig ist:
In Deinem letzten Kommentar gehst Du offenbar davon aus, dass wenn „Sola Gratia“ gilt (d.h., dass wir aus reiner Gnade, ohne eigene Verdienste oder Leistung gerettet sind, so wie es übrigens auch die kath. Kirche lehrt) wir folglich auch keinen freien Willen haben können (da ja die Willensentscheidung möglicherweise bereits etwas zum Heil beitragen würde).
Es ist richtig, dass wir Gottes Hilfe benötigen, um überhaupt „Ja“ zu Ihm sagen zu können (selbst unser Wille benötigt Gottes Hilfe), ABER dennoch schenkt uns Gott einen freien Willen. Das klingt wie ein Widerspruch ist es aber nicht.
Ganz ähnlich ist es übrigens mit dem „Sündigen durch Worte“: Wir benötigen Gottes Hilfe, damit wir überhaupt Worte sprechen können, aber wir sind für die dann tatsächlich gesprochenen Worte selbst und allein verantwortlich.
Noch zum Schluss:
Wenn die Prädestinationslehre richtig wäre, dann hätte Gott auch Adam und Eva bereits zum Abfall vorherbestimmt. Und zwar BEIDE. Und noch dazu wurde durch diesen Sündenfall die ganze Schöpfung inkl. der Nachkommen Adams und Evas (also auch wir) zur Verdammnis verurteilt. Und dann macht Gott auch noch Adam Vorwürfe, dass er auf die Schlange (bzw. Eva) gehört und gesündigt hat! Also spätestens hier macht mein Verstand nicht mehr mit, da das vollkommen unlogisch und unsinnig ist. Der christliche Glaube ist aber nicht unsinnig und der von Gott geschenkte Verstand soll uns ja helfen zu glauben und nicht das Gegenteil bewirken!

33. Bee - 9. Januar 2010

Vllt sollte man, wenn man von der Hl. Schrift als einzige Autorität ausgeht, auch mal fragen, ob sich Jesus an diesen Grundsatz hält.
Wenn man mich fragt, nicht wirklich. Jesus baut grade in seinen Reden über Gericht und Endzeit z.B. auf Daniel und Hennoch auf und setzt diese Bücher als beim Publikum bekannt voraus. Wohl mit ein Grund warum Er sich bei den Sadduzäern und den Pharisäern gleichzeitig unbeliebt machte. So weit ich weiß , waren die Bücher, die unter dem Namen Hennoch verbreitet sind, nie Teil des Tanach und Daniel war zur Zeit Jesu noch umstritten.
Die Evangelien berichten davon , dass Jesus seinen Jüngern die Schrift so auslegt, dass sie ihn darin erkennen können. Leider halten die Evangelisten keine dieser exegetischen Vorlesungen Jesu im Detail fest. Das ist, wenn man mich fragt, sehr ärgerlich. Ich hätte schon ganz gerne z.B. ein Protokoll der Emmaus Auslegung.So bleibt einem heute nichts anderes übrig als den vielen Anspielungen und Zitate der Evangelien und Briefliteratur nachzugehen, mit dem Risiko was zu übersehen oder falsch zu deuten. Woraus ich den Schluss ziehe, dass weder die Evangelisten noch die Briefeschreiber vor hatten Werke zu schaffen, die sich als alleinige Grundlage des Glaubens verstanden oder gar eine „Buchreligion“ auf den Weg zu bringen.

34. Stef - 9. Januar 2010

@Bee:
Genau!
Ich hatte mich damals als protestantischer Freikirchler auch immer gefragt, warum Gott uns so ein „unvollständiges“ und teilweise unverständliches Buch als alleinige Glaubensgrundlage gegeben hat. Noch nicht einmal die grundlegende Tauftheologie ist in der Bibel systematisch und klar und deutlich beschrieben! Und die (wichtige) Frage, ob man auch Kleinkinder taufen darf, soll bzw. muss hat man, abgesehen von ein paar indirekten Andeutungen, überhaupt nicht behandelt. Also das hätte Gott „besser machen“ können, wenn Er vorgehabt hätte, daraus ein reines (und einziges!) Lehrbuch für den christlichen Glauben zu machen…

35. Bee - 10. Januar 2010

Naja, ganz ehrlich mir gehen, diese Art von Konversersation in letzter Zeit immer mehr auf den Senkel. Irgendwie interessiert es mich ehrlich gesagt weniger wer jetzt Recht hat, eher darum wie Sachen wahrgenommen werden, daher fand ich auch den Blog-Eintrag von curioustraveller über die TLM sehr interessant.
-Dass die ein oder andere Antwort schon fast davon ausgeht, dass hier jemand kurz vor der Konversion steht, hat wohl etwas damit zu tun, dass für viele Konvertiten und Rückkehrer die Messe eine zentrale Rolle in ihren jeweiligen Geschichten spielt. Meist so zentral, dass viele schon fast davon ausgehen, dass eine Messe so ziemlich ausreicht, alles zu ändern. Aber das nur am Rande.-
Ich bin nicht zufällig katholisch und die Anzahl der Leute, die vollkommen unreflektiert ihren Glauben leben hält sich in meiner Umgebung ziemlich in Grenzen, daher finde ich es ziemlich verwirrend, dass ich immerwieder auf Protestanten stoße, die meinen sie müssten mich übers Katholischsein aufkläre und mir aufzeigen, wo die Kirche überall irrt. Meist nicht ohne mir solche schmeichelhaften Dinge wie Götzendienst zu unterstellen. Auf der einen Seite wird vollmundig erklärt, dass jeder gerettet ist, der Christus als Herrn bekennt, denke das tue ich, was aber genau in dem Moment völlig unerheblich ist, wenn ich sag, dass ich katholisch bin. Wobei ja auch nur die katholische Kirche irrt, die orthodoxen Kirchen – auch wenn sie über weite Strecken das selbe lehren, irren irgendwie nicht. Schon sehr komisch.

Stef - 11. Januar 2010

Ja, das war ja auch einer der Anliegen des Blogbeitrags, nämlich aufzuzeigen, dass das Trennende zwischen Protestanten und Katholiken vor allem die (immer noch nicht wirklich aufgearbeiteten) Vorurteile sind.
Ich hoffe immer noch, dass solche Diskussionen dennoch fruchtbringend sind, indem sie die Sichtweisen und das Verständnis der Dinge der jeweiligen Konfession deutlicher und damit nachvollziehbarer machen.
Auf jeden Fall ist meine Erfahrung, dass Protestanten (wie auch ich selbst früher) oft gar nicht genau wissen, was Katholiken wirklich glauben bzw. den katholischen Glauben gründlich missverstehen. Abgesehen von vielen kirchenhistorisch einfach falschen Behauptungen…

36. Philip - 12. Januar 2010

Nachdem mir Philip die Frage wie Protestanten „Sola Scriptura“ eigentlich begründen, wieder nicht beantwortet hat (und mir bislang auch alle anderen protestantische Diskussionspartner hierüber keine Auskunft gegeben haben)

Hä, ich habe doch darauf geantwortet. *kopfkratz* (siehe Kommentar Nr. 25)

Um nochmal auf meinen Einstieg zum Thema

Protestanten sind keine echten Christen (was angeblich sogar die kath. Kirche so lehren würde)

zurückzukommen. Das wird hier so gelehrt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unam_sanctam

Stef - 13. Januar 2010

Hi Philip,
nur ganz kurz:
In Kommentar Nr. 25 (schön,dass die so durchnummeriert sind 😉 ) erklärst Du Dein Verständnis von „Sola Scriptura“. Meine Frage war aber, wo „Sola Scriptura“ herkommt. Steht das in der Bibel? Wenn nicht, dann ist „Sola Scriptura“ selbst „unbiblisch“ und muss gemäß „Sola Scriptura“ verworfen werden. Selbst wenn „Sola Scriptura“ eine andere Bedeutung hätte, dann müsstest Du mir erklären können, wer das so definiert hat und mit welcher Autorität.
Wenn Du an der kath. Kirche kritisierst, dass sie verbindliche Glaubenssätze etc. aufstellt, die so nicht direkt in der Bibel vorkommen, dann muss das für Deine Aussagen (inkl. „Sola Scriptura“) doch auch gelten, oder?

Zu Deiner zweiten Anmerkung bzgl. wie die kath. Kirche protestantische Christen betrachtet (irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du förmlich nach kath. „Gemeinheiten“ suchst 😉 ):
In dem Zitat bei Wikipedia steht darüber gar nichts drin. Ich zitiere den Satz aus der Bulle „Unam Sanctam“ von Papst Bonifaz XIII (aus dem Jahr 1302), auf den Du wohl anspielst:

Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein

.
Wo steht hier etwas darüber wie die kath. Kirche protestantische Christen sieht?
Der Satz sagt nach meinem Verständnis „lediglich“ aus, dass sich Katholiken dem Papst unterwerfen müssen, da sonst ihr Heil gefährdet ist. Damals gab es ja noch keine protestantische Christen.
Ich hatte ja schon mehrfach erwähnt, dass selbst Ungläubige gerettet werden können, wenn sie unwissend sind. So steht es in der Bibel (Römerbrief) und so lehrt es auch die kath. Kirche. Wenn man jedoch weiß und überzeugt ist, dass Jesus Christus der Sohne Gottes und der Messias ist, dann muss man sich Ihm auch unterwerfen. Das Gleiche gilt für die kath. Kirche: wenn man weiß und überzeugt ist, dass die kath. Kirche die EINE Kirche ist, die Jesus Christus gegründet hat, dann muss man auch ein Teil von ihr werden. Und das beinhaltet natürlich auch das Anerkennen des Primats des Papstes.
Bitte zitiere doch zukünftig nur noch den aktuellen Katechismus der Kath. Kirche. Dort sind die Glaubensaussagen der kath. Kirche klarer, präziser und weniger missverständlich dargelegt.

Stef - 13. Januar 2010

Vielleicht noch eine Präzisierung zu obiger Aussage:
Besser formuliert wäre wohl statt „Wenn man jedoch weiß und überzeugt ist,(…)“ eher „Wenn man jedoch weiß und überzeugt sein könnte,(…)“.
D.h., wenn man aufgrund des eigenen Wissens (bzw. entsprechender Belehrung) und der Erleuchtung durch den Hl. Geist (ohne Gottes Hilfe ist es eben auch nicht möglich) zu Erkenntnis kommen könnte (wenn man wollte), dass Jesus der Retter der Welt ist bzw. die kath. Kirche die von Ihm gegründete Kirche, dann muss man handeln.
D.h. man muss also schon mit ehrlichem Herzen suchen und kann sich nicht einfach darauf berufen, dass man eben (noch) nicht überzeugt ist, wenn man das mit der richtigen Herzenseinstellung jedoch sehr wohl sein könnte…

37. curioustraveller - 13. Januar 2010

Philip, da muss ich selbst mal als Protestant widersprechen: Offiziell werden Protestanten sehr wohl als Glaubensgeschwister akzeptiert (siehe das entspr. Dekret des 2. VK, Unitatis redintegratio), aber die evangelischen „kirchlichen Gemeinschaften“, wie es genannt wird, seien eben keine Kirche im vollen Sinne. Mir gegenüber hat noch nie ein Katholik geäußert, dass ich kein Christ sei. Das wollte ich nur um der faktischen Korrektheit willen sagen.

38. Philip - 13. Januar 2010

@curioustraveller:
Da hast du schon Recht. Dass Katholiken die Protestanten als Christen betrachten ist m.E. aber hauptsächlich dem zweiten vatikanischen Konzil zu verdanken. Ich habe Stefan lediglich aufzeigen wollen, dass die von ihm so gelobte Kontinuität in der katholischen Lehre keinesfalls so gegeben ist, wie er es mir weis machen will. Die Wandlung, die sich da in der katholischen Lehre seit dem 14. Jahrhundert vollzogen hat, ist beachtlich. Das war der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Ich gebe zu, das ist wahrscheinlich nicht so rüber gekommen, deshalb hier nochmal die Richtigstellung: Natürlich sehen die Katholiken heutzutage die Protestanten auch als Christen an.

@Stefan:
Dass das nur auf Mitglieder der katholischen Kirche bezogen ist, halte ich schon für eine gewagte Interpretation. Schließlich steht da, dass ALLE Menschen dem Papst untertan sein müssen, sonst kann ihre Seele nicht selig werden. Damit sind alle Menschen gemeint, sogar die griechisch-orthodoxen Christen. Ich zitiere aus Unam Sanctam:

Sagen also die Griechen oder andere, sie
seien Petrus und dessen Nachfolgern nicht übergeben, so müssen sie auch bekennen, daß sie
zu den Schafen Christi nicht gehören;

Ich finde, das ist eindeutig, wie es gemeint ist und du versuchst den Text umzuinterpretieren, obwohl es meiner Meinung nach dafür keinen Spielraum gibt.

Stef - 14. Januar 2010

Erstmal zu Deinen Kommentar an curioustraveller:
Es wurde ja nie behauptet, dass es in der Lehre der kath. Kirche über die Jahrhunderte überhaupt keine Entwicklung bzw. Anpassungen/Präzisierungen gegeben hätte. Es stimmt, dass die Aussage, dass es außerhalb der (kath.) Kirche kein Heil gäbe am Anfang (d.h. in den ersten Jahrhunderten) viel pauschaler und undifferenzierter gemacht wurde. Die Aussage gilt aber IM ALLGEMEINEN auch heute noch so. Die kath. Kirche hat in der letzten Zeit – vor allem ganz deutlich auch im kath. Katechismus – lediglich stärker hervorgehoben, dass unter bestimmten Umständen dennoch Menschen auch außerhalb der (kath.) Kirche gerettet werden können. Hier gibt es keinen Widerspruch und dass habe ich oben bereits mehrfach erwähnt.

Zu der päpstlichen Bulle Unam Sanctum:
Das war meine persönliche Interpretation, die vielleicht falsch oder ungenau sein kann. Jedoch muss man zu jeder päpstlichen Aussage auch die Zeit und Umstände berücksichtigen und darf nicht alles gleich für jede Zeit verallgemeinern (auf jeden Fall bezog sich die Aussage nicht wie von Dir behauptet auf die protestantischen Christen). Natürlich hat die kath. Kirche auch heute noch den Anspruch, dass sie die EINE WAHRE Kirche ist, auch wenn Teile der Wahrheit auch in anderen Glaubensgemeinschaften zu finden sind. Vor allem mit der griech.-orthodoxen Kirche gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Im Gegensatz zu den protestantischen Kirchen hält die kath. Kirche an der biblischen Aussage fest, dass es nur EINE (sichtbare!) Kirche gibt und gab, die Jesus gegründet hat. Wer diesen Anspruch aufgibt entfernt sich m.E. von der Bibel und Jesu klarem Willen.
Und nochmal: Wer die kath. Kirche nicht für DIE Kirche hält und den Papst ablehnt, der wird sich natürlich auch nicht um die Aussagen des Papstes kümmern (muss deshalb aber nicht autom. verloren sein). Von dem her ist es zwar richtig, dass der Papst universale Ansprüche hat, genauso wie Jesus behauptet, dass Er DER Weg sei und man ohne ihn nicht zum Vater gelange und dennoch Paulus im Römerbrief eien Ausnahme bzgl. derer erklärt, die Jesus nicht kennen (oder was passiert mit den Menschen, denen das Evangelium noch nicht verkündet wurde? Sidn die alle autom. verloren?) Wie gesagt kann man Christ sein und dennoch das Heil verlieren (egal ob als Katholik oder Protestant). Diese Unterscheidung muss man sehr wohl machen. Und das vermischst Du öfters.

Zum Schluss:
Philip, ich werde den Eindruck nicht los, dass es Dir doch nur um (undifferenzierte) Rundumschläge geht und nicht um eine Diskussion, die uns näher zur Wahrheit führt. Oder warum übergehst Du permanent meine Fragen und meine Kritik (s.o.)? Abgesehen davon: Erkläre mir mal die protestantischen Lehrmeinung(en)! Wo findest Du da Einheit und Kontinuität? Wie soll man eine Kritik wirklich Ernst nehmen können, wenn der Kritiker selbst keine Alternative anbieten kann?

39. Bee - 14. Januar 2010

Philip, Du hast ein echtes Autoritätsproblem.
Es geht doch garnicht darum, dass jemand Glaubenswahrheiten definiert, die du nicht glauben kannst, oder?
Du nimmst eine Bulle (was ein päpstliches Schreiben an einen katholischen Regenten ist) aus dem Mittelalter und legst die Maßstäbe des 21. Jhrds. an.
Die recht klare Aussage der Bibel ist, dass geistliche Autorität über weltlicher Macht steht, auch wenn die weltlichen Machthaber im Endeffekt nur in ihren Positionen sind, weil Gott es zumindestens zulässt. Ich denke an den Aussagen zur Hierarchie (heiligen Ordnung) der Bibel kommt niemand drumherum. Auch um die Binde- und Lösegewalt der Kirche kommt niemand drumherum, nur ist die Frage nicht erst seit der Reformation wer diese legitim ausüben darf.
Da gibt es dann die alte Lösung, der Bischöfe in apostolischer Sukksession und des Papstes und es gibt die protestantischen Lösungsansätze, die stets die Autorität des Landesfürsten betonen.
Welche ist nun, wenn man die grade die jüngere Geschichte anguckt die Bessere? Sicher, der Vatikan hat aus unserer demokratischen Perspektive schlechte Karten, weil er eben ganz klar Ansprüche formuliert und Wahrheit -gegen den Trend- nicht relativiert. Allerdings führen die protestantische Antworten auf die Frage wer Autorität über alle Bürger ausübt eben nicht stracks zur Barmer Erklärung sondern zum fast sprichwörtlichen protestantischen Untertanen, der jede staatliche Gewalt -auch Diktaturen-als von Gott gewollt ansehen muss und für den Widerstand gegen diese eine direkte Auflehnung gegen Gott ist. Mit Highlights wie Gogarten, Hirsch oder Althaus. Irgendwie läuft es immer auf eine Theokratie heraus, wie sie schon von den ersten Reformatoren versucht worden war umzusetzen. Die zur Zeit favorisierte Lösung des Problems ist, dass Glauben eben nicht wirklich was mit den konkreten- auch politischen- Lebensentscheidungen zu tun hat und wenn überhaupt, es immer eine ganz persönliche Sache ist, was man nun von dem geglaubten auch im Leben umsetzt. Alles nur eine Sache zwischen Individuum und seinem Gott. Das Heil als Privatbesitz den man selber so verwalten kann wie es einem grade passt. Und weil das ja unter Umständen ein Gewicht ist, was die einzelne Seele nicht stemmen kann, muss es eine doppelte Prädestination geben, die einem irgendwie dann doch versichert, dass alles gut wird, weil die Werke – wenn Gott sie denn will- schon unausweichlich festgelegt sind. Funktioniert das?
Nicht wirklich, oder?

40. Stef - 14. Januar 2010

Hier noch ein Hinweis auf einen Artikel (bzw. Video) des von mir hochgeschätzten Weihbischofs Andreas Laun (Salzburg) über die Frage wo bzw. wie das Heil zu finden ist und welche Rolle dabei andere Religionen (bzw. Konfessionen) und die Gewissensfreiheit spielen: http://www.kath.net/detail.php?id=25232

Übrigens sind die Bücher von Andreas Laun allgemein sehr zu empfehlen (klar, einfach verständlich, ausgewogen und vor allem konsequent katholisch; siehe z.B. „Liebe und Partnerschaft aus katholischer Sicht“ oder sien neuestes Buch „Glaube und Leben. Neue Wege in der Weitergabe des Glaubens / Der Christ in der modernen Welt“, Band 8 )

41. Frank - 23. April 2010

Ich bin am meisten daran interessiert, ob die die sich als Katholiken bezeichnen tatsächlich auch Katholiken sind. Denn reden tun alles aber wer wirklich die Gesetze der Katholischen Kirche wirklich umsetzt das sind es nur die Wenigen.

Stef - 24. April 2010

Ja, es stimmt leider sicherlich, dass es viele unwissende oder wenig gläubige Katholiken gibt. Das ist m.E. aber nicht typisch katholisch, sondern ein ganz allg. Problem der großen „Volkskirchen“. Bei der evang. Kirche ist das nämlich leider ganz ähnlich…


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